www.niepelnosprawni.plStrona główna forum
forum.niepelnosprawni.pl - Nie jesteś zalogowany
Strona główna forum Regulamin i pomoc Szukaj Rejestracja Logowanie
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli. (Strona 7) (1275163 - wyświetleń)
1 2 3 4 5 6 7 8 ... 82 Poprzednia strona Następna strona  
Nadrzędny - Autor siwek Dodany 2011-01-14 19:30
U mnie ksiądz siedzi około 30 minut-rozmawiamy na różne tematy.Jeżeli chodzi o datki,przecież każdy daje dobrowolnie.W Polsce księża nie mają pensji,utrzymują się z tego,co dadzą parafianie.Msze,śluby,pogrzeby,chrzty.
Nadrzędny - Autor barbara33 Dodany 2011-01-14 19:42
ci co pracują w szkołach pensje mają starsi w wieku emerytalnym mają emerytury a datki z sakramentów i mszy też są odpowiednio rozliczane noe wszystko idzie dla księdza wiem to z wiarygodnych źródeł
Nadrzędny - Autor Staruszka123 Dodany 2011-01-14 21:22
AAAAAA TO ZNACZY ZE KSIĄDZ JAK RYBA,ALBO BIERZE ALBO NIE:-P
Nadrzędny Autor barbara33 Dodany 2011-01-14 21:28
:-)
Nadrzędny Autor Ella Dodany 2011-01-15 15:59
I to ma sens staruszko
Nadrzędny - Autor kryształek Dodany 2011-01-15 19:03
Staruszko123 - masz rację. A do obrońców. Ksiądz jest człowiekiem wybranym spośród wielu i powinien zachowywać się godnie w czasie pełnienia obowiązków kapłańskich. I nie ma żadnego uzasadnienia obarczania parafian darowiznami, jako, że mają różne przywileje. Ktoś pyta, dlaczego daje się kopertę. Otóż nie daję i nie chcę tu opisywać reakcji duszpasterza. To ile i gdzie składam ofiarę (a takową składam) jest tylko moją sprawą. I nie podoba mi się stwierdzenie, że banda kalek siedzi przed komputerem i w ten sposób roz.... swoję rencinę. Staruszka napisała to co widzi i co ją boli. Nie uważam, by wszyscy kapłani byli pazerni, ale niestety wielu w zbyt rażący sposób.
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2011-01-15 23:24

> Ksiądz jest człowiekiem wybranym spośród wielu i powinien zachowywać się godnie w czasie pełnienia obowiązków kapłańskich.


Będę przekorna. Każdy katolik jest człowiekiem wybranym. :-) I w związku z tym powinien zachowywać się godnie, w każdej chwili swojego życia. A jak wychodzi - wiemy wszyscy (różnie).

Oczywiście im "większe" wybranie (władza, pozycja, pieniądze, wiedza, autorytet i wszystko, czym można wpływać na innych), tym większy obowiązek i większa szkoda, gdy się postępuje niewłaściwie. Co do tego nie ma wątpliwości. Ale bałabym się innym ludziom bezwzględnie narzucać rygory moralne, których sama mogłabym nie unieść (a tu występuje, w moim poczuciu standard "masz być nieskazitelny podczas służby i dodatkowo odpowiadasz, za innych przedstawicieli swojej grupy, bo jak oni zachowują się źle, to my będziemy mówić, nie że X lub Y jest zły tylko że "wielu Kowalskich" jest złych").

> I nie podoba mi się stwierdzenie, że banda kalek siedzi przed komputerem i w ten sposób roz.... swoję rencinę.


I słusznie. Ono się nie miało podobać. Jest celowo przerysowanym uogólnieniem, z którym się nie zgadzam. W moim poczuciu, podobnym do Starszkowych obserwacji , które "STALE SIE POWIELAJA." (chyba, że chodziło o to, że powielają się na tym księdzu/tych księżach - wtedy mogę najwyżej wyrazić współczucie).
Nadrzędny - Autor Staruszka123 Dodany 2011-01-16 11:24
KRYSZTAŁEK-DZIEKI ZE  ZROZUMIAŁAS MOJE SPOSTRZEZENIA.

IOTA,USPRAWIEDLIWIASZ TO CO NIE JEST DO USPRAWIEDLIWIENIA,A SKORO JUZ JESTES TAK W MATEMATYCE "OBCYKANA"TO POLICZ ILE CI KSIEZA SKASUJA ZA SAMA KOLEDE,DODAJ CODZIENNE MSZE,POGRZEBY,CHRZTY E.CT.,E.CT,WIEC WYJDZIE ŁADNA SUMKA.
KSIADZ MA SŁUZYC KOSCIOŁOWI I LUDZIOM A NIE ZAKŁADAC PRAWIE "PRZEDSIEBIORSTOWO".I KSIĄDZ MA NAŁOZONE RYGORY MORALNE JAKBY OD GORNIE,SAM SIE NA TO ZDECYDOWAŁ,NIKT NA SIŁE NIE PCHAŁ GO BY NAKŁADAŁ SUKIENKI,A TEN "RYGOR" NIESTETY ALE JEST OBOWIAZKIEM.
Nadrzędny Autor Nachbar Dodany 2011-01-16 13:00
Kolęda przeważnie kojarzy się z datkami, czyli forsą. Tak było, tak jest i tak będzie. Skoro już mowa o pieniądzach, to może warto zastanowić się ile tak dokładnie kosztuje nas Kościół rzymskokatolicki (Krk) rocznie. Z ostatnich obliczeń wynika, że każdy Polak bez wyjątku od niemowlęcia do staruszka na mocy konkordatu wpłaca na Krk ponad 1.700,- złotych rocznie. Ogólnie w 2010 r. do Krk wpłynęło 6,7 miliarda złotych. Kwota ta pochodzi z naszych podatków, czyli nasz WSZYSTKICH bez względu na wyznawany światopogląd.
Na kwotę tę składają się: wpływy od wiernych (taca, sakramenty, modły, kolęda, inne obrzędy) 3.174,5 milionów złotych
Oraz wpływy z kasy państwowej (kapelani, katecheci, szkolnictwo wyższe, ZOZ-y, zabytki, oświata, Fundusz Kościelny, dotacje unijne, programy społeczne, rozwój wsi, bonifikaty i inne) 3.572,5 miliona złotych.
Stan duchowny (księża i zakonnicy) ogółem 31 tyś. osób, czyli średnio rocznie na jednego przypada 217 tyś złotych.
Żródło: FiM nr 2/2011
http://www.faktyimity.pl/
Nadrzędny - Autor Ella Dodany 2011-01-16 16:53
"Fakty i Mity" tę gazetę już kidyś miałam okazję obejrzeć. Jest obrzydliwa zarówno z artykułami jak i obrazkami. Po odłożeniu poszłam umyć ręce. To moje spostrzeżenie i nikt nie musi się na nie zgadzać.
Nadrzędny Autor Nachbar Dodany 2011-01-17 22:29
Gazeta jest do czytania, a nie do oglądania. Ale to szczegół. Nie każdy lubi słowo pisane. Woli obrazki. Jeżeli więc oglądałaś tę gazetę, a nie czytałaś, to nie znasz treści, czyli tego, co najważniejsze. W Biblii też nie ma obrazków. Są za to słowa. Dużo słów. Dlatego Biblię przeważnie tylko oglądają, ale nie czytają. Jak więc mogą znać Jej treść, a tym bardziej zrozumieć sens Słowa Bożego?
Aż trudno uwierzyć i trudno się nie przerazić, że ze słów skierowanych przez tak dobrego i łagodnego, "cichego i pokornego serca" Jezusa pod adresem faryzeuszów można ułożyć taką oto litanię: "obłudnicy", "plemię przewrotne i wiarołomne", "plemię żmijowe", "węże", "głupi i ślepi", "ślepi przewodnicy ślepych", "groby niewidoczne", "groby pobielane pełne kości trupich i wszelkiego plugastwa", "pomijający sprawiedliwość, miłosierdzie, wiarę i miłość Bożą", "ze względu na waszą tradycję przestępujący, znoszący przykazania Boże", "przecedzający komara, a połykający wielbłąda", "mówiący, a sami nie czyniący", "spełniający wszystkie swe uczynki po to, aby się ludziom pokazać", "wkładający na ludzi ciężary nie do uniesienia, a sami nie dotykający ich jednym palcem", "biorący klucze poznania, sami nie wchodzący i nie pozwalający wejść innym, zamykający królestwo niebieskie przed ludźmi", "czyniący nowo pozyskanego współwyznawcę dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami", "pełni obłudy, nieprawości, zdzierstwa, niepowściągliwości, niegodziwości", "synowie morderców proroków", "zabójcy proroków, mędrców i uczonych" (por. Mt 15, 1-20; 16.4; 23, 1-36 i Łk 11, 37-53; tę listę można by jeszcze wydłużać). Chrystus wielokrotnie, jak refren, powtarza: "Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze obłudnicy" (Mt 23, 13-29), zwłaszcza im grozi wieczną karą, która jest właśnie "wyznaczeniem miejsca z obłudnikami" (Mt 24, 51), a więc bycie obłudnikiem określa jako coś samo-potępiającego (!). Nic dziwnego, że ostrzega przed nimi (Mt 16, 6; Mk 12, 38, Łk 20, 45), a szczególnie przed ich obłudą (Łk 12, 1)."
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAP/faryzeusz_apostol.html
Naczelny redaktor "FiM" jest byłym księdzem, więc zna Krk od środka. Nie on jeden wystąpił z kapłaństwa. Jest wielu księży,nawet z tytułami profesorów, którzy wystąpili z Krk widząc wszelkie (nazwijmy to delikatnie) nieprawidłowości.
Dla przykładu trochę z innej beczki. Powszechnie znany jest fakt, że płk. Kukliński wydał Amerykanom tajne akta wojskowe. Dla jednych stał się bohaterem, dla innych zdrajcą. Dlaczego te osądy tak się różnią? Dlatego, bo będąc wojskowym widział o tajnych planach wymierzonych przeciwko narodowi  i chciał temu zapobiec. Dla tych,których uchronił przed najgorszym stał się bohaterem. Dla tych, których zdradził - zdrajcą.
I tak też jest postrzegany były ksiądz, który ujawnił i ujawnia to, co jest zamiatane pod dywan. Obnażył prawdę o obłudzie Krk.
Oczywiście każdy ma prawo wyboru. Problem w tym, czy na końcu wybór okaże się słuszny.
"biorący klucze poznania, sami nie wchodzący i nie pozwalający wejść innym, zamykający królestwo niebieskie przed ludźmi"
Były ksiądz tymi kluczami otworzył ludziom oczy na PRAWDĘ.
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2011-01-16 18:14 Zmieniony 2011-01-16 18:18

> POLICZ ILE CI KSIEZA SKASUJA ZA SAMA KOLEDE


Przyjmując (chyba trochę na wyrost), że każda rodzina da po 50 zł, w naszej przykładowej parafii będzie to 400 000 zł. suma wydaje się zawrotna, ale mówimy o bardzo dużej miejskiej parafii.

A na co idą pieniądze? Po pierwsze - nie wszystko zostaje w parafii: część idzie "wyżej" (do diecezji). Kolejna część zostaje w parafii, na potrzeby remontów, utrzymania kościoła i temu podobnych. Wreszcie, proboszcz wyznacza każdemu księdzu część dla niego. Według danych pewnego portalu katolickiego (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZD/poco_koleda.html) Księża, wśród których przeprowadzaliśmy ankietę otrzymują na własne potrzeby - w zależności od zamożności parafii lub częstotliwości odwiedzin - od 4000 do 7000 zł. Jest to jednorazowa roczna premia, ale trzeba pamiętać, że kolęda jest z ich strony dużym wysiłkiem. .

Suma, dla typowego rencisty dość zaporowa. Z drugiej strony, skoro nie ja wykładam tę sumę, to dla mnie problemem nie jest to jaka to jest suma, tylko na co to pójdzie. Jeśli "wróci do parafian" (w formie dbania o kościół, wspierania działalności charytatywnej, czy nawet sensowego trybu życia księdza, to ja osobiście nie mam z tym problemu. Gorzej, jeśli pieniądze pójdą w jakieś niestworzone luksusy - ale to trzeba stwierdzić na "konkretnym księdzu" a nie zakładać.

Ja mam o tyle "wesoło", że mam parafię prowadzoną przez zakonników, co oznacza, że właściwie nie mają swoich pieniędzy (na wydatki bieżące mają bardzo małą sumę) - ostatnią rzeczą o jaką mogę podejrzewać księdza, który przyjdzie do mnie po kolędzie jest, że sobie za to kupi BMW. Mam za to kościół z kilkoma mszami dziennie (który trzeba oświetlać i ogrzewać, płacąc też organiście, także w dni kiedy nie ma tacy), z nabożeństwami (też trzeba oświetlać i ogrzewać), ośrodkiem kulturalno-terapeutyczno-wychowawczym i działalnością charytatywną.

Być może Ty masz same złe doświadczenia (szczerze współczuję). Ja mam, w przeważającej części, dobre. I dlatego zamierzam się jeżyć, jak ktoś będzie jechał po "Kościele" i "księżach" ogólnie - w mojej skromnej ocenie, ci moi na objeżdżanie nie zasługują.

> NIE PCHAŁ GO BY NAKŁADAŁ SUKIENKI


Nazwanie tego sutanną jakoś Ci specjalnie przeszkadza? :-)

PS. Są też parafie, gdzie zbieranie datków w trakcie kolędy jest zakazane (http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,71704,6153499,Koleda_bez_bialej_koperty.html)
Nadrzędny - Autor Staruszka123 Dodany 2011-01-16 19:41
IOTA,GDYBYS PRZECZYTAŁA TO CO NAPISAŁAM WCZESNIEJ ,WERS PO WERSIE ZROZUMIAŁABYS DLACZEGO SIE "JEZE",BO NIE O SAMA KOLEDE CHODZI.ALE WOLAŁAS PRZECZYTAC PO ŁEBKACH ,BADZ,NAD CZYM UBOLEWAM TYLKO TO CO CHCIAŁAS I CO CI BYŁO WYGODNIEJ.
NAPISAŁAM ZE PRACUJE ZE STARSZYMI LUDZMI,KTORZY W DUZEJ MIERZE TEN KOSCIOŁ DOTUJA(MOZE CI SIE TO NIE PODOBAC ALE TAK JEST),A KOSCIOŁ (CZYT.KSIADZ) NIE MA WSTYDU I TE PIENIADZE BIERZE NIE MARTWIAC SIE ZE STARUSZEK MOGŁBY ZA NIE KUPIC NP OWOCE,A ON NAWET Z OKAZJI SWIAT SWOIM DARCZYNCA NIE PRZYNIOSŁ JEDNEGO MARNEGO POMARANCZA BAAAA NAWET OPŁATKA,WIEC NIE KAZ MI BYC CZUŁA DLA NIECZUŁYCH.
NACHBAR I TY TEZ POLICZYLISCIE ILE WYNOSI KOLEDA A CO Z MSZAMI I INNYMI UROCZYTOSCIAMI,CO Z LEKCJAMI RELIGII ZA KTORE TEZ DOSTAJA PENSJE....?
WYJDZ POZA SWOJA ZWYKŁA DOBRODUSZNOSC I SPOJRZYJ SZERZEJ,BO PRZYJSCIE DO STARUSZKA RAZ W MIESIACU TEZ ZOBOWIAZUJE,SPOJRZYJ TEZ NA TYCH,KTORZY ZYJA TYLKO DLA SAMEGO ZYCIA,BIEDNYCH I OPUSZCZONCH PRZEZ WSZYSTKICH,PRZEZ KOŚCIÓŁ TEZ.MAŁOSC CZŁOWIEKA WIDZI SIE PO TYM JAK PODCHODZI DO STARCOW I DZIECI,WIEC NIE DZIW SIE ZE SIE DZIWIE WŁASNIE TOBIE.
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2011-01-16 22:21

> PRZECZYTAŁA TO CO NAPISAŁAM WCZESNIEJ


Przeczytałam całość. Tyle, że do tamtego fragmentu się nie odnoszę... bo nie znam tej specyficznej sytuacji. Nie znam ani opinii tych starszych osób, ani zachowania tych księży z pierwszej ręki. Nie mieszkam w domu opieki ani tam nie pracuję.

Jeśli jacyś księża zachowują się nieprzyzwoicie (w szerokim znaczeniu tego słowa), to jest oczywiste, że mi się to nie podoba (a i w Piśmie Świętym się znajdzie na ten temat co trzeba, jak kto ciekaw). I jest to coś, co się nie powinno zdarzać także dlatego, że jeśli ktoś, kto ma "władzę" (jakiegokolwiek rodzaju) źle się zachowuje, to odpowiada za tych, których "zgorszył". Ksiądz, jako szczególnie widoczny przedstawiciel Kościoła, ma szansę na wielu ludzi wpłynąć pozytywnie, ale jeśli zachowuje się niewłaściwie, to niestety jest ryzyko, że wielu ludzi właśnie "zgorszy", a w skrajnych przypadkach bardzo poważnie skrzywdzi. I to jest - aż mi głupio że muszę to pisać - oczywiście bardzo złe.

Ale:
- Ja z pewnością też niejednokrotnie kogoś zgorszyłam i ostatecznie pozostaje mi liczyć na to, że Pan Bóg jest miłosierny (i dla dobra ludzi, których skrzywdziłam, odkręci to, co ja pokręciłam).
- Jaki by nie był "ksiądz Kowalski" to "ksiądz Nowak" jest inny - każdy odpowiada tylko za siebie.

> MOZE CI SIE TO NIE PODOBAC ALE TAK JEST


Mnie się to nie musi "podobać". Ja tylko chciałabym zobaczyć jakieś statystyki tego typu. Bo oczywiście są grupy osób starszych, które oddają spore sumy - i czasami robią to skrajnie nierozsądnie. Ale wcale nie jestem pewna, że:

a) to oni głównie dotują kościoły (a nie np. konkretne bazyliki, inicjatywy czy Radio Maryja)
b) że zwykle są w tym celu usilnie namawiani

Żeby nie było - znam przypadki kiedy mam ochotę komuś powiedzieć, żeby kolejnych pieniędzy nigdzie już nie wysyłał, tylko sobie na leki odłożył bo pierwszym obowiązkiem jest zawsze obowiązek adekwatnego dbania o siebie - parafia czy inna bazylika jest w kolejności po zaspokojeniu najistotniejszych potrzeb własnych i rodziny. Tyle, że: ta osoba i tak nie posłucha mojej opinii, a na stwierdzenie, że pieniądze powinna sobie zostawić, odpowie "A mnie niczego nie potrzeba". I temat się zamyka. Takie jest moje, prywatne, doświadczenie "starszych-osób-dotujących-kościół". Z pewnością inne niż Twoje.

> SPOJRZYJ SZERZEJ


Co w związku z tym patrzeniem mam zrobić? Konkretnie?
Nadrzędny - Autor kryształek Dodany 2011-01-17 12:13
Nawet tych "mądrości" nie chce się czytać. Piszecie o wszystkim i o niczym. Niczego nigdy nie należy uogólniać. Wszędzie, w każdym zawodzie są "czarne owce". Problem polega nie na burzeniu całej owczarni, ale notorycznym porządkowaniu. Każdy jest tylko człowiekiem, ksiądz też ma swoje słabości, ale niech to robi poza godzinami swojej pracy. W pracy (kolęda też jest wpisana w jego pracę) niech zachowuje się moralnie poprawnie. Nie wiem czy jest moralne branie pieniędzy, nie pytając czy masz na chleb i opłaty. Jeszcze raz popieram Staruszkę, nikt go na siłę nie ubrał w sutannę. Jeszcze mam wiele innych zastrzeżeń, ale tu nie miejsce na to. Przecież od innych służb też oczekujemy określonych zachowań (policja, wojsko, służba zdrowia), dlaczego ksiądz ma być poza oceną?
Nadrzędny - Autor Valkiria Dodany 2011-01-17 15:29
Powiem za Rogalem:mądrego to i miło posłuchac.
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2011-01-17 15:37
Fajna, merytoryczna dyskusja. Oby więcej takich.
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2011-01-20 15:12
Nie muszę nikogo przekonywać, że w kapitalizmie liczą się pieniądze. Ich brak jest szczególnie odczuwany w Służbie Zdrowia. Decyzje NFZ komu dać, a komu zabrać brzmią jak wyroki śmierci. Nie każdego stać na leczenie w prywatnych klinikach. Prawie co dziennie w TV padają apele o pomoc. Prowadzone są też liczne zbiórki dla ciężko lub przewlekle chorych. A przecież każdy z nas płaci podatki po to, aby państwo z tych podatków zabezpieczyło żywotne interesy wszystkim obywatelom. Państwo musi wiedzieć co jest najważniejsze i zgodnie z ta logiką uczciwie podzielić nasz budżet. Dlaczego więc brakuje ich na to, co najważniejsze - nasze zdrowie?  Wygląda na to, że nasze państwo nie potrafi zapewnić swoim obywatelom należytej opieki zdrowotnej. Nie potrafi, czy może przeznacza je na inne cele?
Właśnie. Są inne cele, ważniejsze niż nasze zdrowie. A jakie - zobaczcie sami.
KLIKNIJ
Nadrzędny - Autor barbara33 Dodany 2011-01-20 15:55
to chyba twoja podobizna jest  :-)
po za tym pisz zgodnie z tematem
Nadrzędny - Autor kryształek Dodany 2011-01-20 17:42
Barbara33 przestań pouczać, pisz na temat wątku.
Nadrzędny Autor barbara33 Dodany 2011-01-20 17:46
dobrze panie psorze :-)
Nadrzędny Autor Nachbar Dodany 2011-01-20 21:02
Mógłbym uczynić podobną uwagę "czytaj ze zrozumieniem". Wystarczy, że powtórzę tytuł wątku. Jest nim "Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli".
Zaznaczyłem "wszystkich", bo w Polsce nie mieszkają sami katolicy, natomiast podatki płacą wszyscy i z tych podatków nasze państwo dotuje Kościół katolicki. Dlaczego właśnie wymieniłem ten Kościół? Bo jest on głównym "poborcą" naszych podatków.
Jaki to ma wpływ na kondycję finansową naszego państwa nie muszę chyba wyjaśniać. Jeżeli miliardy przeznacza się na jedno, to zabraknie na drugie. Np. na służbę zdrowia, o czym wcześniej wspomniałem, dla głodnych dzieci i na wiele innych potrzeb.
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2011-01-20 21:03 Zmieniony 2011-01-20 21:24
O widzę, że Nachbar znów o pieniądzach. :-)

Dla porządku: poprzednia dyskusja na ten temat tutaj (klik). W związku z tym skomentuję coś innego:

> A przecież każdy z nas płaci podatki po to, aby państwo z tych podatków zabezpieczyło żywotne interesy wszystkim obywatelom.


Nie :-). Każdy z nas płaci podatki po to, żeby zostały rozdysponowane w budżecie. Nawet gdyby uznać, że finansowanie jakichkolwiek projektów związanych z którymkolwiek Kościołem (w tym np. restauracji zabytków o charakterze sakralnym) jest nieakceptowalne (do czego należałoby przekonać jeszcze wcześniej tych Polaków, którzy tak nie uważają), to nie osiągnął byś celu "zabezpieczenia żywotnych interesów wszystkim obywatelom".

Byłoby tak, ponieważ operujesz ograniczonymi środkami (budżetem) na nieograniczonych potrzebach. W wiele usług realizowanych przez Państwo można pompować właściwie nieograniczone ilości pieniędzy. Na co dzień kierujemy się w takich kalkulacjach relacją kosztu do zysku (czy lepszy smak masła wart jest dodatkowych 2 złotych, czy nie?) ale w przypadku pewnych wartości absolutnych, ten rachunek zawsze zawodzi.

Dlatego właśnie pokazywanie działalności charytatywnej jako dowodu na słabość państwa jest (przynajmniej moim zdaniem) błędem - bo zawsze będzie coś, czego państwo nie sfinansuje, a czego jakiś Kowalski będzie bardzo pragnął (np. operacja zagranicą, dająca 5% szans na przeżycie dziecka - budżetowi się może "nie kalkulować", rodzicom te 5% kalkuluje się zawsze). I w tym momencie odwołanie się do działalności charytatywnej (w której ludzie dobrowolnie postanawiają pieniądze zamiast na płaski telewizor wydać na czyjąś opiekę medyczną), będzie miało mnóstwo sensu. Państwo takiego ruchu nie wykona, bo musi budżetem operować tak, żeby wystarczająco dużej grupy ludzi nie drażnić - nie może powiedzieć (metaforycznie): drodzy obywatele, od dziś koniec z płaskimi telewizorami, a w zamian za to doskonała opieka na oddziałach noworodkowych.
Nadrzędny Autor barbara33 Dodany 2011-01-20 21:11
widze że z ciebie filozof na medal
Nadrzędny - Autor Ella Dodany 2011-01-20 21:31
Iota brawo .....
Basiu - filozof - ale z sensem opisane.
Nadrzędny Autor barbara33 Dodany 2011-01-21 15:55
ja mam inne zdanie
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2011-01-23 14:23 Zmieniony 2011-01-23 14:28
Pieniądze w kapitalizmie to podstawa. Wiedzą o tym autorytety duchowne, więc nie brudząc sobie rąk pracą, sięgnęli do kasy państwowej. Ponieważ - jak piszesz - > operujesz ograniczonymi środkami (budżetem) na nieograniczonych potrzebach. W wiele usług realizowanych przez Państwo można pompować właściwie nieograniczone ilości pieniędzy. Na co dzień kierujemy się w takich kalkulacjach relacją kosztu do zysku (czy lepszy smak masła wart jest dodatkowych 2 złotych, czy nie?) ale w przypadku pewnych wartości absolutnych, ten rachunek zawsze zawodzi.<
Dla mnie i dla wielu osób samodzielnie myślących "pompowanie" tak dużych pieniędzy z kasy Państwowej w Kościoły jest bezsensowne. Nie znajdzie się żadnego logicznego argumentu na dowód, że te około 5 miliardów złotych COROCZNIE "wpompowywane" w Kościoły przynoszą naszemu NARODOWI jakieś wymierne korzyści. Najwyżej "zminimalizują duchownym ubóstwo", któremu ślubowali. Ogół obywateli nie ma z tego nic. ZUPEŁNIE NIC, bo, jak pokazują ostatnie wydarzenia, na Polskę spadają różne klęski.

Nie sądzę, aby nasze władze nie widziały "ubóstwa" polskiego duchowieństwa i prawdziwego ubóstwa narodu. W tym przekonaniu umacnia mnie fakt, że z całą świadomością i premedytacją  od 1989 r. naruszany jest konstytucyjny rozdział Kościoła od Państwa. Nie tylko Ustawa Zasadnicza - Konstytucja, ale również zawarty Konkordat nie jest przez obie strony przestrzegany. Zatem istniejący układ wynika z innych powodów. W mojej ocenie chodzi tu o WŁADZĘ, a właściwie układ (nie wstydźmy się używać słowo UKŁAD)władzy z duchowieństwem, a którym władza zależy od wyborców, a wyborcy od swoich przywódców duchowych. Później władza odpłaca się za "wstawiennictwo".

Mnie, obywatela obojętnego na wyznawane religie, nie jest obojętne, że moje podatki wspierają ideologię, która od wieków dzieliła ludzi na dwie kategorie: laikat i duchowieństwo. Nie widzę żadnych efektów z finansowania Kościołów.

Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2011-01-23 15:33

> Ogół obywateli nie ma z tego nic. ZUPEŁNIE NIC


To jest ryzykowne twierdzenie. Jestem w każdej chwili w stanie przyznać, że np. dla ateisty kapelan w szpitalu to po ludzku żaden „zysk” i rozumiem, że ateista uważa, że kapelana tam być nie powinno. Natomiast, same „Fakty i Mity” które tu cytujesz (a którym mogłabym poświecić oddzielny komentarz – np. chciałabym wiedzieć jak wyliczono 1.700 zł rocznie na głowę) do sumy 3,6 miliarda (nie 5) , zaliczają działanie ZOZów, oświatę, restaurację zabytków. Mówienie, że to wszystko idzie „w Kościół” jako w instytucję religijną jest, łagodnie mówiąc, strzelaniem sobie w stopę.

Przykład praktyczny – tu masz spis hospicjów, akurat w moim województwie: http://www.hospicja.pl/lokalizacja/clinic/region_7.html. Na 33 istniejące, 9 jest powiązane z Caritasem a 2 następne są prowadzone przez zakony (czyli 11, razem 1/3).  Natomiast „jakieś” powiązana z Kościołem/Kościołami ma co najmniej 19 z nich (choćby z tytułu obranego patronatu). A o tym jak działa takie hospicjum mam coś (choć niedużo) do powiedzenia z pierwszej ręki.

Z tego samego powodu operowanie kwotą „na Kościół” tak, jakby dało się ją w całości odzyskać, jest pewnym błędem – co najmniej  ZOZy ktoś będzie musiał prowadzić, uczniów kształcić, a zabytki prawdopodobnie sporo osób będzie chciało restaurować z powodów czysto kulturowych.

Jestem w stanie zaakceptować argument (na przykład), że Twoim zdaniem te instytucje radziłby sobie równe dobrze bez Kościoła (chociaż w to nie wierzę). Ale nawet osoby, które Kościoły darzą raczej mizernym zaufaniem muszą przynajmniej przyznać, że jeżeli przykościelny projekt dostaje kontrakt medyczny z NFZ to kogoś leczyć musi. Fizycznie niemożliwe byłoby zużycie 100% tych pieniędzy bez zysku dla pacjentów/beneficjentów.

Co do reszty: o to się z Tobą nie spieram, bo jestem właściwie pewna, że nic z takiego sporu nie wyniknie. Masz, nie będąc aktywnym członkiem Kościoła rzymsko-katolickiego, zupełnie inne zdanie na temat jego działania, niż ja (w skrócie opierającą się chyba na traktowaniu tegoż Kościoła jako instytucji wyłącznie społeczno-politycznej, w której głównym zasobem jest władza). Spieralibyśmy się tak naprawdę o opinię na temat tej instytucji. Ty czegoś "nie sądzisz", "masz przekonanie", "nie widzisz" i coś jest jakieś "w twojej ocenie". Podobnie ja pewnych innych rzeczy "nie sądzę", "mam przekonanie", "nie widzę" i coś jest jakieś "w mojej ocenie".

W ramach uwag technicznych: ksiądz diecezjalny nie ślubuje ubóstwa. Robi to zakonnik/zakonnica (śluby ubóstwa, czystości, posłuszeństwa i ewentualnie jakiś inny ślub związany z konkretną duchowością zakonną). O ile się nie mylę, ksiądz diecezjalny jest zobowiązany formalnie tylko do celibatu (przyrzeczenie) i posłuszeństwa biskupowi (ślub). Oczywiście byłoby dobrze, gdyby nie prowadził wystawnego trybu życia (łagodnie mówiąc), ale w zasadzie jest do tego zobowiązany tak, jak każdy katolik. Przekonanie, że ksiądz diecezjalny ubóstwo "ślubuje" jest powszechnym nieporozumieniem. Odsyłam tutaj: http://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/82e89
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2011-01-29 20:38
Przepraszam, że nie tak długo odpowiadałem na Twój post. Otóż podane około 5 miliardów złotych na Kościoły dotyczy głównie utrzymaniu ordynariatów, kapelanów wojskowych i innych służb mundurowych oraz szpitalnych, katechetów, dotowanie szkolnictwa katolickiego oraz wspierania budowy np. ŚOB, konserwacji budynków będących własnością Kościoła. Tu chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że NIKT tak dokładnie nie zna kwoty, jaką Państwo wydaje na Kościół. Są to dane szacunkowe, ale nie wzięte z sufitu, bo oparte na innych, pośrednich źródłach. Główne media milczą i chociaż ostatnio dużo mówiło się o finansach, nikt z posłów nie zwrócił uwagi na to, że parafie wojskowe są nadal tam, gdzie już dawno nie ma wojska. A przecież utrzymanie takiej parafii nadal kosztuje nasze Państwo. Stawia to w złym świetle zarówno Kościół, jak i nasze Państwo, bo pieniądze podatników przekazywane są w sposób nieewidencjonowany i budzący wiele zastrzeżeń. W dodatku trudno WYDOSTAĆ informacje na ten temat tak z Kościoła, jak i z urzędów państwowych.
Hospicja i działalność  Caritas-u to inny temat i odrębne pieniądze. Na razie mówimy o 5 miliardach, które pochodzą z budżetu i wspierają ideową działalność Kościoła. Zatem jakie konkretne i wymierne korzyści ma z tego przeciętny obywatel i nasze Państwo?
Podaj mi choć jeden przykład.
Nadrzędny - Autor Staruszka123 Dodany 2011-02-03 17:38
NO WIADOMO,ZADNE.NACHBAR A CO MYSLISZ O TAKIM DOTOWANIU KOSCIOŁA JAKIE JEST NA ZACHODZIE NP W NIEMCZECH?CZY TO NIE JEST BARDZIEJ SENSOWNE?
Nadrzędny Autor Nachbar Dodany 2011-02-06 10:16
Znam system finansowania Kościoła w Niemczech. Uważam jednak, że wiara jest tak osobistą sprawą człowieka, że Państwo w żaden sposób nie powinno się do tego mieszać i być zaangażowane w sprawy Kościoła. Zacznijmy od tego, że wiara jest w wymiarze duchowym, więc nie są potrzebne żadne środki finansowe, aby się modlić. Również za pieniądze nie można sobie kupić zbawienia, bo przyjmując tę miarę, tylko bogaci dostąpiliby Królestwa Bożego, a biedny byłby skazany na piekielne męki.
Zatem dlaczego Kościół zabiega o dobra doczesne? Odpowiedź jest prosta: w Kościele istnieje podział na zhierarchizowany kler i parafian. Jednym słowem w Kościele w XXI wieku istnieje nadal ustrój feudalny. Kościół wchodząc w UKŁADY z rządami państw w ten sposób załatwia sobie stały dostęp do KASY.
Słowo UKŁADY nie jest w tym przypadku obraźliwe, gdyż właśnie takie określenie znajdziemy w konkordacie. Tamże napisano, że Państwo UKŁADA się .
I tu mała ciekawostka. Przytoczone w poprzednich postach 13 milionów złotych dziennie z kasy państwowej na Kościół bynajmniej nie wraca w jakiś sposób do PARAFIAN, ale jest przeznaczone na dostatnie życie kleru w bogactwie i przepychu oraz zapewnienie im w przyszłości racji bytu.
Nadrzędny Autor Iota Dodany 2011-02-27 21:36 Zmieniony 2011-02-27 21:45
Ponieważ jak widzę temat wrócił na wokandę, zaległa odpowiedź dla Nachbara:

> Hospicja i działalność  Caritas-u to inny temat i odrębne pieniądze. Na razie mówimy o 5 miliardach, które pochodzą z budżetu i wspierają ideową działalność Kościoła.


Źródło które sam cytowałeś dużo wcześniej, do podawanej przez siebie kwoty zaliczało nie tylko działalność ""ideową" ale i "kontraktową" (ZOZy, programy Unii Europejskiej) oraz powiedzmy ogólnie "kulturotwórczą" (restauracja zabytków). Odnoszę się do nich, bo nie sposób argumentować, że są całkowicie bezużyteczne.

Ty sam wciąż, choć w mniejszym stopniu, być może popełniasz ten błąd wpisując na swoją listę "szkolnictwo katolickie" które, o ile mi wiadomo nie dotyczy wyłącznie teologii - KUL i PAT mają też inne wydziały. Podobnie kiedy piszesz o konserwacji budynków kościelnych - nie jest jasne, czy mają status zabytków (jeśli tak, patrz wyżej).

Co do pozostałych sum - nie muszę chyba pisać o tym, jakie korzyści ma obywatel który jest katolikiem. Twoja argumentacja trzyma się kupy dla tych obywateli, którzy katolikami nie są (lub są katolikami "niepraktykującymi"). W tym kontekście przypominam argument że budżet zwykle zawiera  pozycje, z których konkretny Kowalski nie ma zysku - ja nie mam zysku z Euro 2012, ale nikt mnie nie pytał, czy chcę nowego stadionu narodowego i czy ja w ogóle sobie życzę, żeby Państwo dotowało np. sport, żebyśmy mieli narodowe reprezentacje sportowe itd.

Ogólnie jednak nie miałabym nic przeciwko temu żeby wierni sami finansowali te przedsięwzięcia bezpośrednio. Samodzielność finansowa Kościoła od reszty świata mi się z różnych powodów podoba jako pomysł (niektóre powody są nawet dość egoistyczne - np. wtedy oboje spędzalibyśmy czas produktywnej, bo nie byłoby tej dyskusji :-)). Żeby to, z mojego punktu widzenia, miało sens, musiałoby być spełnione kilka warunków, ale o większości nie będę pisać, bo nie jestem politykiem i na budżet Państwa wpływu nie mam, a moje wielkie idee polityczne pewnie niewiele osób interesują. Natomiast jeden z tych warunków odnosi się bezpośrednio do treści tej rozmowy:

Nie życzę sobie żeby kampanie mające doprowadzić do takich zmian zawierały np. agresywny język (żadnych "czarnych mafii" czy "panów w sukienkach") lub były wyraźnie anty- (-klerykalne, -katolickie itd.) bo wtedy to przestaje być spór gospodarczy, a robi się spór światopoglądowy.

I w tym miejscu Ty i ja się rozjeżdżamy. Z treści tego wątku wnioskowałabym bowiem, że Twój spór z KRK jest jak najbardziej światopoglądowy. Nie wiem wprawdzie z jakich pozycji startujesz, ani nawet dlaczego na nich jesteś, ale ten wątek bardzo wyraźnie nie jest tylko o budżecie i Kościele. Gdyby był, może podalibyśmy sobie ręce ponad stołem, po którego dwóch stronach siedzimy.

PS. Do tez, które formułujesz do innych użytkowników (np. odpowiedź dla Staruszki powyżej) się nie odnoszę bez sugestii że mogę. Nie będę się wcinać.
Nadrzędny - Autor 123456 Dodany 2011-03-08 16:57
Czechy Szwecja to kraje raczej nic nie mające wspólnego z kościołem a jednak diabeł nie zawitał do ich granic co ty na to
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2011-03-11 17:40
Naprawdę mam odpowiedzieć na to pytanie?
Nadrzędny Autor 123456 Dodany 2011-03-15 15:30
no jasne na co czekasz
Nadrzędny - Autor 123456 Dodany 2011-02-24 12:41
Kiedyś bardzo dawno temu czasu, ziemskiego w innych portalach pisałem na podobne tematy o kościele katolickim, nie oszczędzając przy tym tak zwanych ;księżych wnuczków;czyli jeśli ktoś kiedyś spotkał się z takim określeniem wie o co chodzi, a mianowicie o dzieci księży urodzonych fizycznie tak po prostu ksiądz spotyka fajną laskę, zaprasza ją na kawę i co dalej wiadomo jeśli ktoś nie wie niech się domyśli ,jakich wspaniałomyślnych mamy przedstawicieli boga tu na ziemi. Była sprawa celibatu była sprawa w Polsce zresztą o dobra kościelne i wiele innych przypadków zła jak to określił ktoś wyższy z kościoła niestety Polacy jako naród dalej popierają kościół w swych złych uczynkach mówiąc w ten sposób ze nie ma ryby bez ości,nie jestem przeciwko kościołowi gdyż wiem iż jest to instytucja charytatywna chociaż nie tak do końca, nie w tych czasach  przykładem niech będzie ostatnie wypadki zamarznięcia ludzi z powodu wychłodzenia organizmu jestem pewien ze gdyby wolontariusze kościelni czasami starsze osoby były zastępowane braciszkami i siostrzyczkami zakonnymi wierzcie mi takich rzeczy by było coraz mniej jednak jak już mówiłem czasy się zmieniły i dzisiejsza osoba duchowna po odprawieniu ceremoniału oddala się z kościoła przebiera w cy wilki w auto i chodu do większej miejscowości na podryw niestety to jest tak samo jak u sióstr i braci jak i u księży cóż mają pozwolenie od swoich owieczek nikt nie protestuje gorzej jest jeszcze jak ktoś umrze niby nic nikogo nie obchodzi, karz dy kiedyś musi umrzeć jet kwestia ceny za pochówek u mnie to 1000zł za dusze nie wiem jak u was i wszystko by było ok gdyby te pieniążki służyły poprzez kościoły dla swoich wiernych a jest odwrotnie to wierni ciągle płaca kościołowi nie wiedząc za co i wszystko teoretycznie wspaniale wygląda tylko jest taki szkopuł w tym wszystkim ze to my sam a wiec całe polskie społeczeństwo z nie wiadomo jakich przyczyn coraz bardziej służy księżom a nie kościołowi a to jest wielka różnica na konie kwestia wiary.Nauka nie stwierdziła istnienia boga również nie zaprzecza natomiast istnienie stwórcy już dawno zaakceptowano bóg a stwórca to niestety nie to samo wiec coraz więcej ludzi przestaje wieżyc w boga i zaczyna wieżyc w stwórce nie tego który siedzi na tronie i bije w nas piorunami lecz innego nie tego który za dobre wynagradza a złe karze i końcu nie w tego którego morzna przekupić w jakiś sposób dając księdzu na tace niby na świeczki do kościoła a tu z tąd ni z tąd stoi mercedes pod plebania i niby w celach odwiedzin z panem bogiem to nie tak osoba duchowna powinna być całkowicie poświęcona ludziom i robić to za darmo a nie za takie sumy czyżbyśmy byli fundamentalistami religijnymi dokąd to wszystko zmierza mamy talibów fundamentalistów religijnych gróbka ludzi potrafi zawładnąć państwem mało tego kontynentem i być morze światem jeśli coś z tym świat nie zrobi.Czy my Polacy którzy własna krwią zdobywaliśmy wolność damy się wplątać w jakieś nieczyste gry kościoła nie chce nikogo w tym poście urazić jest zima 2011r i nic sie nie zmieniło od kiedy ktoś wysłał tego posta dla on  po za tym ze PFRON  dostał mnie pieniędzy a stołki zostały chyba te same i łapówki też trzeba dawać jak to wszystko morzna zmienić.Sam myślę ze jest tylko jedno wyj sicie dla on jak pisałem kilka lat temu będzie ich coraz więcej i to moje słowa się sprawdziły i łapówki też itd wiec myślę iz jeśli by kościół wziął na swoje barki pomoc on to by było ok tylko pod swoje prawdziwe barki a nie te w których na siłę przekonuje się o wyższości Religi Rzymsko-kat nad innymi gdyż jak  twierdzi kościół  ze jest jeden bóg wiec nich pomaga karz demu człowiekowi nawet temu nie wierzącemu co zresztą robiła matka Teresa z Kalkuty jeszcze jedno po co nauka kościoła w szkołach skoro mają prawie w karz dej parafii sale katechetyczne polityka od kościoła jak najdalej na tym chce kończyć moje brednie jak kogoś obraziłem robię to nie celowo i bardzo przepraszam to jest mój własny punkt widzenia       
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2011-02-27 17:15
123456, czy zastanawiałeś się na tym, jak to możliwe, że Krk głosząc Słowo Boże postępuje wbrew temu co głosi? Jak to możliwe, że nigdy nie został rozliczony ze swoich zbrodni? Tak, dokładnie zbrodni, bo inaczej nie można nazwać "plon" inkwizycji, podbojów i wojen krzyżowych. Ginęły wówczas nie setki i tysiące, ale miliony ludzi. Jedną z ofiar był Giordano Bruno. W dniu 17 lutego 1600 roku na placu Campo di Fiori w Rzymie został żywcem spalony na stosie tylko dlatego, że głosił poglądy niezgodne z ideologią Kościoła. To tylko przykład, bo nie sposób opisać tu wszystkich zbrodni Kościoła katolickiego. Chcesz wiedzieć więcej? Kliknij tutaj.
Druga sprawa to umacnianie pozycji Kościoła poprzez nazewnictwo swoimi świętymi placów, ulic, a nawet miast oraz przeróżne budowle o charakterze sakralnym. Ma to na celu zapewnienie tym szczególnym miejscom opieki Bożej. Niestety, jak zapisano to w Biblii, Bóg nie toleruje bałwochwalstwa, pychy i nieposłuszeństwa. Przekonali się o tym mieszkańcy nowozelandzkiego miasta Christchurch.

>KOŚCIÓŁ CHRYSTUSA LEGŁ W GRUZACH<


>Trzęsienie ziemi ponownie zniszczyło nowozelandzkie miasto, o nie przypadkowej nazwie – Christchurch, grzebiąc pod gruzami kolejne setki śmiertelnych ofiar. Przez kilkanaście lat religijnej edukacji wpajano mi dogmat dobrego Boga, stworzyciela Nieba i Ziemi, miłującego swoje najdoskonalsze dzieło, czyli człowieka, zwłaszcza w niego wierzącego i oddajacego pod jego opiekę swoje życie. Ile razy tych właśnie ludzi spotyka nagłe, tragiczne nieszczęście, uważnie wsłuchuję się w głos kościoła katolickiego.<


>Zawsze wtedy słyszę propagandowe komunałki o wielkiej miłości Boga, jego niczym nieograniczonej sprawiedliwości i całkowitej nieomylności, niestety jednak zupełnie niepojmowalnej umysłem człowieka. I to ma mi pomóc zrozumieć, oraz pogodzić się ze śmiercią w rozbitym autokarze niewinnych dzieci jadących za ostatnie pieniądze rodziców na pielgrzymkę do Meczugorie, rozjechanych przez pijanego kierowcę w pielgrzymce do Częstochowy, czy pielgrzymów spalonych żywcem w autokarze pod Grenoble, po nawiedzeniu przez nich najświętszych miejsc katolików - Fatimy i Lourdes ?<


>Podobnie jest teraz z zamienionym w gruzy miastem – hołdem dla Boga – Christchurch. Ktoś powie, że jestem naiwny, a może i nie zrównoważony psychicznie, oczekując w zamian za ''odpowiednie'' nazwanie miasta, jego szczególnego ziemskiego powodzenia. Ja absolutnie nie, ale ci którzy taką nazwę mu nadali, na pewno tak. Po coś to przecież świadomie i celowo zrobili. Ktoś w koloratce, tak pojmowanej wiary i zawierzenia Bogu kiedyś ich nauczył. Być może ojcowie miasta chcieli zrobić wyłącznie dobry interes z Panem Bogiem. Wznieśli miasto na chwałę jego kościoła, w zamian oczekując ochrony i wzmocnienia boską potęgą. Ktoś im w tym pomyśle serdecznie po katolicku błogosławił i wspierał niemałe przecież wysiłki. Czyż nie takiej właśnie postawy oczekują od nas katourzędnicy rozdając za tego typu świetne pomysły święte obrazki i różańce, wprost kąpiąc nas w święconej wodzie ?<


>Jeśli ja jestem naiwny, to czy aby nie w tym samym duchu i celu co kiedyś Christchurch, dzisiaj za setki milionów dolarów stawiana jest w Warszawie Świątynia Opatrzności Bożej, Bazylika w Licheniu i największy w świecie Chrystus w Świebodzinie ? Czyż nie w nadziei na szczególną pomyślność, ekstraordynaryjną łaskę i opiekę bożą ? Czy nie w tym samym celu kardynał Dziwisz przekazał Robertowi Kubicy kroplę z krwi pobranej kiedyś do badania w szpitalu Gemelli JPII i zaprosił go na ''pool position'' w czasie jego beatyfikacji w Rzymie 1 maja ? Na szczęście już po katastrofie, bo znowu jakiś debil jak ja miałby głupie pytania do wawelskiego grabarza o skuteczność podarunku.<


>Czy nie w identycznym, błogosławionym przez Boga celu, rozwożone są obecnie po Polsce podzielone na kawałeczki kości błogosławionego Jerzego Popiełuszki ? Co mają przynieść nowo erygowanym pod jego wezwaniem parafiom - łaskę i pomyślność, czy śmierć, zarazę i trzęsienie ziemi ? Nie inaczej jest z kilkutygodniowymi nawet pielgrzymkami wymagającymi nie tylko szczególnej wiary uczestników, ale także ich ogromnego fizycznego wysiłku, składanego oczywiście w wiernopoddańczym, pokornym hołdzie Panu Bogu. Przecież ci ludzie nie idą/jadą w pielgrzymkach po śmierć, kalectwo i cierpienie na resztę życia, tylko po szczególne boskie dobrodziejstwa w ich ziemskim życiu – zdrowie, miłość, powodzenie, a nawet pieniądze.<


>Kościół katolicki nawet nie proszony, zabiera głos w każdej sprawie, także całkowicie laickiej, całkowicie mu zabronionej w myśl watykańskiej doktryny (jak chociażby polityka – bardzo śmieszne w naszym kraju – prawda ?). W tej jednej jest tylko bardzo lakoniczny – odpowiedzialności Boga za nieszczęścia i ziemskie zło. Szczęście, powodzenie, wygrane, awans, promocja dziecka, zdany egzamin, zapłodnienie - wiadomo – to wyłącznie zasługa Pana Boga i mszę dziękczynną trzeba natychmiast za to co najmniej po trzykroć odprawić i głośno tacą potrząsnąć pod samym nosem szczęśliwca. Gorzej z nieszczęściem, obozami koncentracyjnymi, zarazami i katastrofami smoleńskimi – to już wyłącznie - ludzie, którym Bóg pozostawił wolną wolę i prawo mylenia się, a więc również czynienia zła sobie i bliźnim.<


Źródło
Nadrzędny - Autor 123456 Dodany 2011-02-28 16:08
ja wiem to wszystko jednak nie jestem w stanie w ten sposób opisać gdyż bardzo często na tym właśnie portalu zarzuca mi się iż pisze z błędami chociaż kto wie o co chodzi to wie a kto nie wie to się i tak nie dowie  powracając do tematu. ON często są przekonane ze im pomaga jakaś istota raczej rozumna czyli bóg jak wiesz nie jestem przekonany w jego istnienie a raczej w naukę jaką przekazują na dzisiejsze religie czy to buddyzm czy judaizm czy religia arabskie i najbliższa nam religia Rzym-kat,jestem z zamiłowania astronomem wiec na próżno by mnie było przekonywać do tego co kościół dzisiaj podaje wiernym być morze jest to komuś nie zbędne do życia być morze tak jest i wiele setek tysięcy a morze milionów rożnego rodzaju osób duchownych kituje swoich wiernych być morze tak jest lecz nauka mówi co innego iż wszystko co widzimy jest grawitacją i najprawdopodobniej zostało przez kogoś stworzone kogoś z jakiegoś innego wymiaru innego kosmosu czy świata teraz kiedy znajdujemy się w erze kompa praktycznie morzna sprawdzić wszystko lecz jednego na razie póki co nie morzna lecieć z szybkością światła a gdyby nawet morzna było lecieć to do najdalszych zakątków naszego widzialnego przez różnego rodzaju uzbrojone oko widzimy ok20, miliardów lat świetlnych morzna oczywiście to przeliczyć na km lecz po co, minie jeszcze parę morze paręset tysięcy lat zanim zdobędziemy paliwo do takiego statku kosmicznego czy jak tam morzna to nazwać  morzna o wiele prościej krótsza drogą i szybciej własnie czytałem artykuły na temat tego typu przemieszczania się po galaktykach czy nawet światach to nie bajki kiedyś były to bajki dzisiaj już nie dlaczego o tym tak mało się mówi powiem ci dlaczego bo to niewiele kosztuje a niestety wyprawa choćby na księżyc ostatnio Dyscawerego kosztuje podatników nie tylko amerykańskich lecz wszystkich którzy nalezą do NATO lub NASA 450milionów dolców na księżyc a co dalej ta prostsza drogą jest medytacja nie jednej lub dwóch osób lecz paruset tysięcy czy milionów o w jednym czasie i jednym temacie obojętnie kiedy to wypadnie i na jakim kontynę cie czy to moziwe myślę ze narazie nie gdyz jak wiesz tu idzie o kase a gdyby tak kościół nakazał w jednym czasie i o jednej godzinie na całym świecie zacząć medytacje czyli modlitwy o to chociażby aby on wyzdrowiały ja myślę a raczej wierze ze by się to powiódł a tak to co teraz wyprawiają i to w imieniu boga czy Chrystusa to jest zbrodnia przeciwko ludzkości tak to odczuwam nie wiem jak ty lecz ja w ten sposób to odczuwam w Pradze powstała nowa religia nie uznającą żadnego boga  Czechy są krajem ateistycznym i nie tylko w naszej europie być morz za dużych używam słów co do kościoła być morze tez i mam  Swoje dobre strony choćby w pochówku weselu czy chrzcinach lecz wydaje mi się iż nikogo tu nie obrażam kiedyś oglądając  w tvp program z panią Jaworowicz była tam poruszona sprawa człowieka chorego na Sm była teZ pokazana heroiczna walka jego rodziny o leczenie był tez ksiądz i przedstawiciel ZUS pooglądaj jeśli mrzesz a zrozumiesz że dla ludzi zdrowych i bogatych jest ten świat a on to według państwa czy kościoła to śmieci gdyż nie są nikomu potrzebni takich przypadków jest w Polsce parę set tysięcy a będzie jeszcze więcej i nie wierz jeśli jakiś urzędnik powie ze ma serce bo ma lecz dla swojej rodziny lub za łapówkę mam nadzieje iz ktoś z kościoła poczyta to i weźmie się w końcu do roboty nie narzekając ze prawo jest do kitu lecz popatrzy na matkę Teresę z Kalkuty i jak dobrze pójdzie to morze i mnie będzie dane uwierzyć w kościół bo tak dopóki nie zobaczę lub nie usłyszę to nie uwierzę czy tak naprawdę ja grzeszę czy oni jak myślisz ŻYCZĘ MIŁEGO DNIA
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2011-02-28 21:09
1223456, nie przejmuj się, że piszesz z błędami. Osoby, które zwracają na to uwagę są po pierwsze bardzo złośliwe, a po drugie niedouczone. Istnieje bowiem zaburzenie w pisaniu nazwane dysortografią. Zresztą to żaden problem, bo nie ważna jest forma przekazu, ale treść, jaką chce się przekazać. Przy okazji zakładając, że osoby zwracające Ci uwagi na temat Twojej pisowni są katolikami, to od razu masz jasny obraz, jak katolicy pojmują miłość bliźniego. Zresztą jest to klasyczny przykład hipokryzji, jaką skażona jest każda religia.
Nie trzeba daleko szukać dowodu na to twierdzenie. Otóż według oficjalnych danych nasze społeczeństwo składa się w 95% z katolików. Ponieważ celem każdej religii jest doskonalenie człowieka, to oczywisty z tego wniosek, że powinniśmy żyć prawie jak w raju. Jak jest faktycznie, wystarczy się rozejrzeć wokół. Czy nie zastanawia Cię dlaczego tak jest? Mnie tak. I dlatego kiedyś zadałem sobie pytanie: jaki cel ma wiara, skoro nie czyni człowieka lepszym?
Następnie zastanowiłem się nad genezą religii. W liczbie mnogiej, bo do dzisiaj były ich tysiące. Tyleż samo było bogów i bożków. Nie uczą o tym w szkole. Nawet na lekcjach religii, bo jeżeli już, to tylko i wyłącznie mowa o tej jednej jedynej i najprawdziwszej. Właściwie powinno się to nazywać lekcjami katechizmu. Tak łatwiej, podając przetworzoną papkę, wyłączyć samodzielne myślenie. I głownie oto chodzi, aby człowiek przestał myśleć i zdał się na "autorytet", bo w ten sposób podporządkować sobie jak najwięcej ludzi.
GENEZA RELIGII

>W przeszłości człowiek nie posiadał znajomości praw rządzących otaczającym go światem, a także jego ciałem. Nie mogąc znaleźć dającego się zrozumieć, logicznego wyjaśnienia obserwowanych zjawisk, szukał wyjaśnień poza rozumem i doświadczeniem i przekazywał je pozostałym członkom społeczności.<
>Tak powstały liczne wierzenia, które z upływem czasu ewoluowały do postaci religii.<


>Niektóre z nich zdobyły wielkie uznanie (zasięg światowy), inne znikome (w obrębie jednego plemienia).<


>Duży zasięg i licznych wiernych zyskały religie, które ze względu na swój charakter, dawały absolutną władzę przywódcom duchowym i świeckim. Umożliwiały łatwą manipulację wiernymi, a sprzeciw był równoznaczny ze sprzeciwem Bogu i surowo karany.<


Więcej pod wyżej podanym linkiem. Można zresztą samemu poszukać w Internecie. Np. TO.

Nadrzędny - Autor 123456 Dodany 2011-03-08 16:52
Dzieki już skorzystałem z twojej podpowiedzi no stronka dośc dość dużo ciekawych niezakłamanych raczej spraw związanych nie tylko z kk ciekawa.Dzisiaj w pr 1 polskiego radia o 22z minutami jest audycja w której poruszane są sprawy tak nas wszystkich denerwójące sprawy kościoła i encyklik jp2.Sam wiecej lubie słuchać radia a nizeli patrzec w niebieski ekran ktoś kiedyś pwiedziałze radio ma w sobie wielki czarodziejski wpływ na swoich słuchaczy i to się sprawdza ,ale do rzeczy tam jest dwuch prof i jeden powiedzaił takie oto słowa zapytany o byt kościoła jak długo jeszcze będzie istniał odp;Być morze kościół już w krótce bardzo ucierpi i straci swoich wiernych lecz nie przestanie istnieć gdyz ci co pozostaną jeszcze bardziej utwierdzą sie w wieze; moje zdanie jest troche inne a mianowicie już dzisiaj jest wiadomo iż duchowni to wielcy oszuści zerujący na ludzkich nieszczęsciach i wiara w boga czy w coś inego niema nc wspólnego z nimi lecz juz o małego dziecka wciska się młodym ludziom jakieś bzdury mnie też wciskali jdnak po jakimś czasie zrozumiałem iż to czyste bajki to jest krązenie na granicy nauki na miare xxpierszego wieku czyli nie całokwity ateizm lecz poprostu pod wpływem duchownych a raczej ich zachowania się miedzy wiernymi stacenie wiary w boga ilu ludzi ma ten problem co ja nie wiem ilu miało terz nie wiem lecz wiem jedno gdyby kościół naprawde spełniał swoją misje na swiecie by było o wiele wiele lepiej
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2011-03-09 20:39
Człowiek cokolwiek robi, robi w jakimś celu. Nie inaczej jest z wiarą. Człowiek religijny wierzy, że postępując zgodnie z tym, co nakazuje mu Kościół, zostanie zbawiony. Nie będę wyliczał dokładnie co i jak, bo każdy wierzący wie o co chodzi. I tu jest problem, bo za wszystko trzeba płacić. W  każdym razie w takim przekonaniu utrzymują wierzących duchowni. Wychodzi na to, że bez pieniędzy nie ma zbawienia.
Finanse kościoła
Nadrzędny - Autor 123456 Dodany 2011-03-11 14:01
A jak myślisz ilu ludzi jest na świecie takich którzy by życie oddali za wiarę ja wiem że  nie jest ich za dużo natomiast dla wzbogacenia się jest ich co drugi mój wniosek jest prosty w krajach. Muzułmańskich widzisz co się dzieje cały czas jest jakaś zadyma czyli wyniszczenie zabijanie brat brata a czy Allach im na to pozwolił w chrześcijaństwie jest to samo w jednych kościołach modlą się o pokój w drugich zaś o wojnę tak to już jest. Ja nie wierze w żadnego boga w żadna śmierć po prosu w pewnym momencie naszej wędrówki nasze funkcje życiowe tu na ziemi przestają istnieć i jak wiadomo wszystko co żyje musi e kiedyś umrzeć i to je dzięki jakiemuś bogu tylko taka jest nasza biologia jesteśmy lewoskrętni jeśli wiesz o czym mówię kiedy zakończą się nasze funkcje życiowe przechodzimy w tryb innego życia już od dawna wiadomo ze każdy z nas ma określone fale czyli tak zwane promieniowanie  czyli świecimy niewidzialnym dla oka ludzkiego światłem kiedy, umieramy światło to nie pozostaje z nami lecz odchodzi w górę dlaczego w górę a nie w dół z prostego powodu w przyrodzie nie ma pojęcia góra czy dół to ludzie ustalili to góra czy dół bo jak by np;kot rozróżniał co to góra czy dół. Wracając do tematu naszo światełko wędruje po wszechświecie z odpowiednią częstotliwością i fali świetlnej i fali radiowej natomiast w kosmosie wszystko nadaje na falach radiowych i świetlnych i tak po wielu set latach lub tysiącach lat nasze światełko trafia na odpowiednia częstotliwość i zaczynamy życie z powrotem w takiej samej formie lub innej nie musimy być koniecznie istotami myślącymi ten cykl powtarza się bez ustanku i będzie trwał do końca wszechświata a skąd i jak powstał po prosu jakies inne stwory podobne lewoskrętne kiedyś przeszły to samo co ziemianie ,wiem ze to temat bardzo trudny lecz nie mam innego wytłumaczenia ja w to wierze inie obchodzi mnie zbytnio co inni myślą inna jest moja wiara co do kościoła na ziemi zamiast tego powinno  by być rozwinięte raczej prawo i bardziej respektowane przez wszystkich a szczególnie przez takie instytucje jak kościół gdyż oni także nie mogą zapewnić nas na 100%o istnieniu boga bo sami ie wiedzą czy jest czy go nie ma a gdyby było prawo prawe to kazdy z nas by odszedł z tego świata w przekonaniu ze ktoś dobry jednak jest bo są jego przedstawiciele tu na ziemi a tak w co mam niby wieżyc w jakiegoś półgłupka co niby pięknie mówi a robi całkiem odwrotnie .A co do pieniędzy dla księdza są ustalone stawki a co do naszego pochówku a co mnie to obchodzi czy mnie rybki zjedzą czy coś podobnego i tak już nic nie będę czuł  ta na koniec ;to nie bóg stworzył takiego człowieka to człowiek sam się taki zrobił;jak długo to będzie trwał cóż dopóki się nie wybijemy nawzajem
Nadrzędny - Autor chromy Dodany 2011-03-12 08:43

>Człowiek religijny wierzy, że postępując zgodnie z tym, co nakazuje mu Kościół>


Nachbar,  a powinien postępować zgodnie z tym co nakazuje wiara,chyba się ze mną zgodzisz? Są przekazy i  dawne pisma. Gdyby księżom pasowało że jest Biblia-Pismo Święte, nie wprowadzaliby nowoczesnego Zapisu KKK, wprowadzonego w XX wieku .
Dla mnie wprowadzenie i mącenie w głowach na katechezie i w kościele o  KKK jest ich ciężkim grzechem popełnianym przez księży, wprowadzanie ludzi z zakłamanie.Wyłudzanie pieniędzy od wiernych to kolejny grzech.
Iota znalazła i zacytowała  fragment, że kolęda to duży wysiłek dla księży. Wysiłek ??????????????? przejść się do  ludzi z wizytą domową odwiedzić porozmawiać zebrać pieniądze.
Moim zdaniem większą wiarę wypełnia ten kto mało do kościoła chodzi a w tym czasie przyjdzie do chorego do  staruszka do sąsiada opuszczonego w odwiedziny  większą wiarę wypełnia ten kto zamiast pieniądz  na tacę  poda biednemu lub za całoroczną kwotę co na tacę kupiłby jedzenie lub coś innego i ofiarował powodzianom.
Nadrzędny Autor chromy Dodany 2011-03-12 13:26
ile czasu trwa nabożeństwo pogrzebowe, całość z ceremonią na cmentarzu ? godzinę do półtorej .
Kwotę opłaty  za pochówek każdy z obecnych na forum dopasuje do swojego miasta miasteczka wioski.  Dlaczego to nabożeństwo jest takie drogie. Aż tyle złotych za godzinę lub 1.5 godziny pracy i osobno opłata dla organisty. Msza niedzielna jest dla przykładu zamówiona i opłacona, organista gra i nie płacimy osobno. W przypadku Pierwsza Komunia święta ksiądz może tłumaczyć się że dużo godzin pracy w przygotowaniu dzieci.
Gdyby przez pół roku nikt z ludzi nie zamówił mszy, czy księża odprawiali by je za darmo?  W myśl pisma Pan przyjmuje  naszą modlitwę bez względu gdzie się znajdujemy. Modlitwa i pacierz  mówiony w domu, przez dzieci  byłby nie policzony, bo nie płacimy. A jest policzony według tego co mówi wiara.
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2011-03-12 14:49
Chromy, skoro zabrałeś głos w tym wątku, to zapewne czytałeś moje wcześniejsze posty, w których informowałem o tym, ile rocznie naszych pieniędzy trafia do Kościoła. Głównie do Kościoła rzymskokatolickiego, bo Krk jest największym beneficjentem środków z budżetu naszego Państwa. Kwoty te liczone są w miliardach złotych. Zatem sensowne jest pytania: Jakie wymierne korzyści ma z tego przeciętny parafianin i nasze Państwo? Czy nie ma innych, bardziej pilnych potrzeb, że nasz rząd i nasi politycy tolerują takie rozdawnictwo?
Czy przez to, że opłacamy licznych kapelanów nasi żołnierze na misjach są chronieni - oprócz pancerza wozów bojowych - Opieką Boską? NIE. Jak ginęli, tak giną. A może, gdyby pieniądze zamiast na Ordynariat Polowy przeznaczono na nowoczesny sprzęt dla armii nie zginęłoby tylu żołnierzy.
Czy wprowadzenie do szkół religii skutkuje wzrostem inteligencji i wiedzy u naszych dzieci? NIE. Wprawdzie stopnie z religii podnoszą średnią, ale nie świadczy to o wiedzy ucznia. Wręcz przeciwnie. Uczeń stopniem z religii podnosi sobie średnią, przez co inne przedmioty traktuje po macoszemu. Nie staje się przez to mądrzejszy, tylko umacnia w sobie przekonanie, że dzięki modlitwie może osiągnąć wszystko. Później - gdy dorośnie - to przekonanie staje się u niego normą.
Podobnie jest z kapelanami w szpitalach. Czy ich zatrudnienie na szpitalnym etacie przekłada się na jakość leczenia? NIE.  Służba zdrowia boryka się z wieloma trudnościami, w tym finansowymi, bo brakuje pieniędzy na wszystko. Wydłużają się kolejki do lekarzy, leki są coraz droższe. Jakość i dostępność usług medycznych znacznie spada. "Duchowe wsparcie" za pieniądze podatników, jakie udzielają kapelani, nie zastąpi dobrze wyposażonego szpitala z odpowiednią obsługą medyczną. Jedynie realnie zuboży, o kwoty wypłaconych kapelanom uposażeń, fundusz danego szpitala.
Jak słusznie zauważyłeś, dzisiejszy Kościół jest instytucją nastawioną na zysk. Bez pieniędzy nie otrzymasz sakramentów, które Kościół nazywa świętymi. Zresztą, gdyby sięgnąć do historii Krk, to sakramenty te sam wymyślił. Podobnie jak opusty, msze dziękczynne i inne. Wszystko zamienione zostało na pieniądze. Dzisiaj, gdy do Polski zawitał kapitalizm, Krk ma ułatwione zadanie. W końcu kapitalizm jest oparty na kapitale. Tym trzeba umieć zarządzać i stąd księża szkolą się, bo Kościół jest największym posiadaczem.
I tu małe wyjaśnienie. Majątek Kościoła nie jest majątkiem wszystkich wiernych, tylko hierarchów począwszy od księdza, a skończywszy na papieżu.
Proboszcz to dziś już nie tylko ksiądz. To menedżer

Nadrzędny - Autor chromy Dodany 2011-03-12 17:20 Zmieniony 2011-03-12 17:31
Bardzo dawnym przekazem na wykorzystywanie przez lud i kapłanów słowa "Bóg łaska i kara" jest opisany fragment o zaćmienie Słońca w powieści "Faraon"
Zaćmienie Słońca jest zjawiskiem, wtedy nie wiedziano co to jest. Ramzes i lud odczytał to jako kara Bogów, a jak Słońce wyszło z zaćmienia kapłani pałali chwałą że wymodlili łaskę u Bogów, lud im na kolanach dziękował.
Niewiedza ogłupiła ludzi. Kapłani w kolejnych latach wykorzystywali taki rodzaj zastraszania ludu, wymuszając w poddanych bojaźń Bożą.
A tak naprawdę Bóg nie miał z tym   nic do czynienia, nie straszył ludzi.
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2011-03-13 16:01
Chromy, nie wiem, czy znasz historię Kościoła rzymskokatolickiego, ale podany przez Ciebie przykład z "Faraona", dokładnie charakteryzuje metody, jakimi posługują się "przywódcy duchowi". Od wieków pod tym względem nic się nie zmieniło. Mamy XXI wiek, a kościelni hierarchowie nadal stosują zastraszanie. Przykładem jest grożenie nieudzielaniem komunii posłom, którzy odważą  głosować za ustawą in-vitro.
Dawniej koronowano królów, co oznaczało wyższość władzy kościelnej nad świecką. Wszelkie nieposłuszeństwo karano anatemą. Bardziej wyszukaną formą zastraszania było palenie na stosach.Tak rozprawiano się z heretykami, czyli osobami, które w jakikolwiek sposób zagrażały pozycji Kościoła. Tych zbrodni Kościół nie może się wyprzeć,bo są zbyt dobrze udokumentowane. Czy został za to rozliczony? Nie. Potrafił za to  namieszać w głowach wiernym i odwrócić uwagę od swoich zbrodni, że dzisiaj każdą informację na ten temat uznają za atak na Kościół.

I tu następny przykład. Dopiero od pewnego czasy zrobiło się głośno o księżach pedofilach. Nie byłoby w tym nic szczególnego, bo pojęcie pedofilii znane jest od dawna, ale fakt, że dotyczy to księży oraz liczne dowody na ukrywanie takich przypadków przez hierarchów kościelnych z papieżem włącznie musi bulwersować. Jak się okazuje nie wszystkich, bo nie wzbudziło to żadnej reakcji w łonie wiernych. W każdym razie nie słyszałem, aby w Polsce rozliczano księży pedofilów tak skrupulatnie, jak to ma miejsce w Stanach Zjednoczonych. Media na ten temat milczą. Nie oznacza to, że takich przypadków nie było i nie ma. Tu więcej na ten temat
Masz rację, Chromy, że Bóg nigdy nie miał, nie ma i mieć nie będzie z tym do czynienia, bo wszystko to jest niezgodne z przekazem wynikającym z Biblii. Księża natomiast nie wymuszają "bojaźni Bożej", ale starają się utrzymać wśród wiernych przekonanie, że to od księdza wszystko zależy. Dla przeciętnego parafianina najważniejsze jest, aby "nie podpaść" księdzu, więc pokornie płaci za chrzest, bierzmowanie, ślub i pogrzeb. Daje również na tacę i przy każdej okazji, aby przypadkiem ksiądz nie wymienił go z ambony lub nie zrobił problemów z kolejnym sakramentem.Tak wymuszona pokora nie pozwala wiernym na prawdziwą bojaźń Bożą,  bo strach czują tylko przed księdzem. To wypacza sens wiary, bo tak na prawdę człowiek wierzący nie staje się automatycznie lepszy.
Śmiem twierdzić, że to wiara przeszkadza mu w tym, aby wśród społeczeństwa wyróżniał się dobrymi przymiotami. Dzieje się tak dlatego, że od dziecka kształtowany jest na hipokrytę. Wie, że wystarczy się wyspowiadać księdzu z grzechów, aby grzechy zostały odpuszczone. Nie wie natomiast, że nie tak miało to wyglądać z pozycji Boga, przez co z każdą chwilą oddala się od Boga.
I chociaż na pytanie: po co idziesz do kościoła (w znaczeniu budynek) odpowie, że nie dla księdza, ale dla Boga, to tak faktycznie nie zna Boga, o którym mówi.
Nie można inaczej wytłumaczyć fatów, że w kraju, gdzie 95% społeczeństwa przyznaje się do wiary katolickiej, codziennie słyszy się o katowaniu a nawet zabijaniu dzieci, przemocy w rodzinie, braku miłości bliźniego oraz powszechnym pijaństwie i złodziejstwie.
Nadrzędny - Autor chromy Dodany 2011-03-14 15:14
Księża nie udzielają Komunii św. tym coś się rozwiedli,  w separacji małżonkowie mogą przystępować do Komunii św. Separacja to rozdzielenie się małżonków w kuchni-garnek osobny, łózko osobne i żyją osobno,  jest  podział bez podziału prawnego majątku jak  w rozwodzie. Przyjmując że małżonkowie nie mają dzieci, nie mają wspólnego  mieszkania   lub nic nie mają, żyją  na wynajętym.  to rozwód niczym nie różni się od separacji, żyją jak rozwiedzeni do końca życia ale inaczej się to nazywa, żyją na kocią łapę w drugim związku i za takie zachowanie księża udzielają komunii.
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2011-03-14 18:41
Chromy, jestem rozwiedziony i rozgrzeszenie dostaje, więc nie gadaj głupot.
Nadrzędny - Autor chromy Dodany 2011-03-15 07:35
Mój sąsiad ma taki problem, nie wyssałem mojej odpowiedzi  z powietrza
W odpowiedzi też,  przeczytaj Cały poniższy artykuł bardzo dokładnie, nie omijaj w czytaniu rządków
http://www.eporady24.pl/prawo_do_spowiedzi_i_przyjecia_komunii_swietej_po_rozwodzie,pytania,20,137,2599.html
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli. (Strona 7) (1275163 - wyświetleń)
1 2 3 4 5 6 7 8 ... 82 Poprzednia strona Następna strona  

Powered by mwForum 2.16.0 © 1999--2008 Markus Wichitill