Lidia, a również korzystam z takiego przekazu, ale nie oglądam, lecz uczestniczę. Przeważnie poprzez Religię TV, msze transmitowane są z miejscowości na południu Polski i jakby "po staremu". Lubię je. Radosne.
Oczywiście nie jest to pełne uczestnictwo, bo brak jest eucharystii, ale...

> Wcześniej podałam kilka linków, jednak nikt nie podjął dyskusji, a uważam, że warto się z nimi zapoznać.

Chcesz to masz, sam się prosisz. Będzie w tej kolejności, w której były ostatnie Twoje posty - najpierw Donacja Konstantyna:

Problem w tym, że – jak rozumiem – nie wiadomo kto ten dokument napisał. Nie wiadomo też kiedy powoływano się na niego ze świadomością, że jest falsyfikatem, a kiedy bez tej świadomości (co nadal jest szkodliwe, ale mniej moralnie obmierzłe, tak jak szkodliwe ale niekoniecznie karalne jest powoływanie się na plotkę, którą się uważa za prawdę).

Kto chce może oczywiście założyć że ten dokument świadomie napisali hierarchowie wczesnośredniowiecznego kościoła. Ale bez wskazujących na to dowodów to będzie założenie czyli osąd bez dowodu (który już nam się mniej podoba, gdy jest stosowany wobec tych, których szanujemy - zakładam, że nie masz w zwyczaju np. źle myśleć, lub pochwalać złego myślenia na podstawie założeń, o swoich przyjaciołach, na przykład, a i sam poczułbyś się dotknięty przeprowadzeniem wobec siebie takiego rodzaju "sądu").

Przede wszystkim jednak, na szczęście, Donacja nie miała – o ile mi wiadomo – istotnych skutków doktrynalnych (to nie z niej wynika prymat Papieża). Mogłabym podawać wiele źródeł kompilujących informacje o prymacie, podam jedno. Kto ciekaw poszuka więcej. http://www.grekat.stalwol.pl/prymat.html

Oczywiście nie znam oryginałów tych tekstów, nie jestem też historykiem. Oczywiście, jeśli ktoś tak sobie życzy, może też żywić przekonanie, że te dokumenty nie istnieją albo wszystkie zostały sfałszowane.

Jaką Donacja miała wartość polityczną, tego chyba do końca nie wiadomo. Trzeba pamiętać, że istnieje Państwa Kościelnego wiąże się z donacją Pepina (ojca Karola Wielkiego) dla papieża Stefana II z 756 roku („Średniowiecze”, T. Manteuffel, s. 85), która jest – o ile mi wiadomo – faktem historycznym. Ta sama książka (na stronie 171)  o Donacji Konstantyna wspomina dopiero w kontekście papieża Mikołaja I tzw. dokumentów pseudo-Izydora (863/864), a i to mówiąc nie o  samym Mikołaju i jego ewentualnych ambicjach politycznych, a o Grzegorzu VIII (XI wiek). Oczywiście ambicje polityczne Papiestwa to temat kłopotliwy – w pewnym sensie ambicje polityczne Kościołowi "nie przystojną". Ale być może szkoda jaką ewentualnie te teksty wyrządziły politycznie nie jest aż tak wielka. Po drugie, gdybyśmy urządzali rzeczywiste śledztwo to należałoby prześledzić dokumenty pod kątem tego, czy Donacją podpierano się kiedykolwiek jako jedynym dowodem, czy też towarzyszyły temu inne (prawdziwe) dokumenty. W tym drugim wypadku szkoda wynikająca z fałszerstwa byłaby w praktyce mniejsza (choć świadome posługiwanie się falsyfikatem nadal byłoby nikczemnością).

Inne źródło (tutaj) sugeruje wręcz, na przykład, że:
a) Donację znaleziono w 850 r. n.e. i pierwsza wzmianka o niej pojawia się w 1054 (rok Wielkiej Schizmy między Rzymem a Prawosławiem), kiedy Papież Leon IX wspomina o donacji w liście do pewnego biskupa.
b) W XII wieku Donacja jest używana jako argument za władzą świecką papieży we Włoszech (nie wiadomo czy jako jedyny).
c) papież Innocenty (1198-1216) Donacji już nie uznaje.

Ale znów jest to źródło katolickie (w przeciwieństwie do Manteuffla) więc rozumiem, że nie wszyscy będą mieli ochotę mu wierzyć...

A co do roli Donacji w prawie kanonicznym to szczerze mówiąc nie bardzo wiem jaka ona mogłaby by być poza akcentowaniem prymatu papieża (który – jak staram się wykazać – nie „pochodzi” z Donacji). Czytałam całość Donacji w angielskim tłumaczeniu (niestety) i nie widzę tam zbyt wielu zapisów, które dałyby się przenieść do prawa kanonicznego (jako laik). Szczerze mówiąc, po tym co twierdz na temat wpływu Donacji Wikipedia, spodziewałam się, że to będzie bardziej imponujący dokument, a tam znowu tak dużo istotnych rzeczy nie ma (spory kawałek to po prostu legenda o uleczeniu Cesarza Konstantyna)

O ile więc fakt, że w ogóle w historii kościoła posługiwano się falsyfikatem może słusznie budzić niesmak (a jeśli dokument powstał w środowisku kościelnym – nawet jakąś złość na tych, którzy się fałszerstwa dopuścili, choć bez nienawiści), a ewentualne podpieranie tym ambicji politycznych któregoś papieża jest łagodnie mówiąc "kłopotliwe", i dobrze że ostatecznie (przy dużym udziale katolickiego duchowieństwa zresztą) jego fałszywość wyjaśniono, to jednak nie jest to chyba wielka rewolucja religijna. Bo nie była to podstawa teologiczna.

----

Oczywiście argument z "poznawania po owocach" pozostaje, ale owoce należy liczyć wszystkie, nie wybiórczo (a mam wrażenie, że tu jednak nie ma żadnej całościowej analizy - Ty gównie lub atakujesz, ja - trochę z poczucia, że ktoś chyba musi, nawet jak się do tego nadaje, jak wół do karety - próbuję pokazywać drugą stronę, czyli bronię).

Poza tym, nie jestem pewna, czy w "poznawaniu po owocach" chodzi o to, że ludzie twierdzący, że postępują zgodnie z Prawdą byli idealni. Gdyby bowiem przyjąć, że złe owoce z zasady dyskwalifikują nie dany czyn danego człowieka, a zasady, o których on mówi, że w nie wierzy, to chrześcijaństwo było zdyskwalifikowane na starcie (a z nim zasada, którą cytujesz). Kwestię Judasza, który był apostołem a zdradził znamy wszyscy. Gdzieś tam wyżej wisi wybór cytatów z niekoniecznie najwspanialszych zachowań Apostołów. A św Paweł dość ostro upominał kiedyś Koryntian, - 1 Kor, rozdziały 5 i 6. Najwyraźniej chrześcijanom (jako grupie) zawsze trafiały się albo momenty, kiedy "wydawali złe owoce" bo po prostu chrzest nie czyni człowieka świętym w sensie nie posiadania zdolności do grzechu.

Pytanie więc być może powinno brzmieć "Czy - jeśli stosuje się zasady moralne, o których się twierdzi, że są dobre, to owoce też są dobre?" Bo jak się ich nie stosuje, to wiadomo, że samo mówienie nie pomoże.

Na koniec tego strasznie długiego posta zapytam, z pewną przekorą, chcesz, żeby ktoś się "odnosił" do reszty? Bo nie obiecuję krótkich odpowiedzi...

jeśli chodzi o mnie już kiedyś wyraziłem opinie na ten temat a po co potrzebne są pieniądze stwórcy jeśli taki jest po co ołtarze po co ta wszystka szopka,przez wiele lat kusiło mnie aby ktoś zabrał głos w tej sprawie i przez wiele lat pozostaje pytanie,a czy bóg stworzył sex na to pytanie kościół już zdążył odpowiedzieć jak zwykle wymijająco,problem kasy dla kościoła to nie problem jednostek lecz całego świata gdyż w Polsce akuratnie mamy wiarę jaką mamy lecz np;Azja to już inna beczka afryka czy nawet Ameryka więc o co chodzi po prostu jak już chodzicie do kościoła to wierzcie mi ofiar to zwykłe przekupstwo,płacicie za coś czego nie znacie i nigdy nie doświadczyliście wszelkiego rodzaju uniesień przeżycia itd,to nic innego jak najzwyklejsza chemia która działa w naszych organizmach.Fundujemy sobie wszelkiego rodzaju przyjemności lub przeciwnie po to aby choć na chwile zapomnieć o świecie który nas otacza i nic po za tym zawsze kiedy spotkam się z kimś kto mi kręci o bogu świętych itd; mówię mu poczytaj lub posłuchaj KODY SIŁ CIEMNOŚCI a zrozumiesz w mgnieniu oka o co idzie oczywiście z zasady ludzie są leniwi i chcieli by aby im opowiedzieć lecz już z tego wyrosłem jak chcesz to czytaj nie ja ci nie pomogę nie w tym temacie gdyż i tak jeśli nie będziesz chciał zrozumieć to ie zrozumiesz a jeśli chcesz to zrozumiesz tak samo jest i z tym postem trzeba zrozumieć gdzie się topi kasę i to ie małą,być morze za daleko zaszedłem ale w taki sposób rozumuje to wszystko krótko mówiąc nie wymaga żadnych pieniędzy a ni nic nie wymaga i tak nie wszyscy dostaniemy się do raju jeśli istnieje a kryteria wejścia do niebios w wszystkie religie są inne a jest tylko jeden bóg czyż nie prawda