www.niepelnosprawni.plStrona główna forum
forum.niepelnosprawni.pl - Nie jesteś zalogowany
Strona główna forum Regulamin i pomoc Szukaj Rejestracja Logowanie
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / BARIERY architektoniczne i nie tylko / Utrudnienia w środkach transportu i nie tylko (9226 - wyświetleń)
- Autor Anastazja Dodany 2016-07-06 15:42
Hey, a co powiecie o sytuacji w Waszych miastach, jesli chodzi o platformy, dzięki którym mozna wejść do autobusu? O tramwajach to nie wspominam, bo tylko w nowych Skodach jest coś takiego, ale wczoraj byłam świadkiem jak własnie w jednej z nich byl problem z uruchomieniem, a lało jak z cebra. Skad bierze sie to całe zaniedbanie? czemu osoby niepelnosprawne sa czesto pomijane przy projektowaniu srodkow transportu czy budynków, lokali? Zachęcam do dyskusji :-)
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2016-07-06 16:13

> Czemu osoby niepelnosprawne sa czesto pomijane przy projektowaniu srodkow transportu czy budynków, lokali?


Niepełnosprawności, które nie mieszczą się w normie społecznej, dotykają mniejszości społeczeństwa. Większość tego społeczeństwa - w tym większość podatników, większość projektantów itd. - radzi sobie bez udogodnień. Nie ma więc palącego interesu w tym, żeby te dostosowania tworzyć i opłacać. W wielu przypadkach nie jest to nawet kwestia złej woli (że ktoś ma coś konkretnego przeciw osobom niepełnosprawnym), a pewnego naturalnego braku wyobraźni* lub sprzecznych potrzeb (np. czy lepiej, żeby na linii jeździły dwa autobusy na pół godziny, czy jeden ale dostosowany? Sprawni naturalnie wybiorą dwa, niepełnosprawni wolą jeden dostosowany.)

Jeśli dana przestrzeń ma charakter komercyjny, powstaje dodatkowo pytanie: ilu klientów przyciągniemy dostosowując tę przestrzeń i ile na to wydamy? Jaki jest "koszt na głowę"? Jeśli za wysoki, jest to nieopłacalne. I można to najwyżej spróbować wymusić przepisami budowlanymi, ale to też ma pewne granice.

*Poprzez brak wyobraźni mam na myśli to, że kto nie zna blisko osoby z konkretną niepełnosprawnością (albo sam niepełnosprawny nie jest) może zupełnie naturalnie nie myśleć o kwestiach dostosowania przestrzeni do tej niepełnosprawności. Sama tak mam - potrafię Ci powiedzieć, co jest trudno dostępne dla mnie, ale gdyby mnie z głupia frant zapytać, czy gdzieś można się dostać na wózku inwalidzkim, to pewnie odpowiedziałabym, że nie pamiętam. Bo pewne rzeczy są przeszkodą dla osoby na wózku, a dla mnie nie i ich zwyczajnie nie zapamiętuję. Moje mieszkanie też zostało wybrane i dostosowane pode mnie, a nie nie pod osobę na wózku albo niewidomą.
Nadrzędny - Autor 62norbi03 Dodany 2016-07-14 17:38
Iota. Cała infrastruktura miejsc użyteczności publicznej ma być przystosowana do wymogów ON bez względu na koszta i bez względu na to, ile razy zostanie dane udostępnienie użyte...
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2016-07-16 13:57
Norbert,

A wszyscy ludzie na świecie mają być najedzeni (nikt ma nie umrzeć z głodu).

Jest ideał i jest praktyka. Można praktykę zbliżać do ideału, ale każda rzecz, która coś kosztuje, jest objęta rachunkiem zysków i strat, dopóki żyjemy w nieidealnym świecie. Dostosowania dla niepełnosprawnych też.
Nadrzędny - Autor 62norbi03 Dodany 2016-07-18 11:05 Zmieniony 2016-07-18 11:12
Iota, przepraszam za wyrażenie, lecz uważam, że pieprzysz trzy po trzy!!!  Bo korzyścią likwidacji barier architektonicznych w miejscach użyteczności publicznej jest możność korzystania z tych dobrodziejstw nie tylko przez ON a także całkiem sprawnych, np. rodziców z dziećmi we wózeczkach, podróżnych o dużym bagażu, rowerzystów i wielu innych... Owszem, że likwidacja tych barier generuje nie małe koszta, lecz korzyścią jest to, że te rzeczy robi się raz na dłuższy czas i korzystać, korzystają wszyscy, nawet ci, którzy są sceptycznie nastawieni do ich likwidacji...
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2016-07-18 22:30 Zmieniony 2016-07-18 22:35
Norbert:

Stoi sobie budynek użyteczności publicznej, wybudowany w głębokim PRL. Cztery piętra - jest winda, ale zatrzymuje się na półpiętrach. Tego budynku nie da się dostosować w pełni do osób na wózku, bo nie zmieni się konfiguracji windy. Można go najwyżej zburzyć do gruntu i wybudować od nowa. To kosztuje. W związku z tym, że budynek (należący wtedy do Uniwersytetu Warszawskiego) nie był dostosowany, na tym kierunku, którego to była siedziba, studiowała przez pięć lat jedna osoba na wózku (którą po tych schodach, między innymi, nosili asystenci). A skoro nie było wielu studentów "kłopotliwych", nie było palącej - nagłej - potrzeby przeniesienia się gdzie indziej. Żeby nie było - nie siedziałam tam w żadnych władzach - wiem to, jako była studentka UW.

Kiedyś może powstanie nowa siedziba. I wtedy, jeśli architekci będą mieli dość oleju w głowie, budynek może już być dostosowany. Ale tej konkretnie postpeerelowskiej kamienicy dostosować się nie da i tyle.

Nie jest to zresztą jedyny taki problem - inny budynek UW zawierał azbest, a uczelni nie było stać na neutralizację. Jeszcze inny stał na skarpie i istniało ryzyko, że się kiedyś po prostu osunie. Przy takich problemach lokalowych, wydawanie kasy na dostosowania jest - niestety - gdzieś na szarym końcu. Bo te budynki nie są nawet w pełni odpowiednie dla sprawnych. I kończy się tym, że dostosowania finansuje się nie z budżetu Uniwersytetu, a z oddzielnie przyznanych pieniędzy Unii Europejskiej (jak się uda je uzyskać).

Podobnie np. z przejściami dla pieszych. Ja mam taki specyficzny problem, że z powodu zaburzeń równowagi nie mogę stać na wysepkach dla pieszych, jeśli są za wąskie - bo mogę się wywrócić na jezdnię i to się źle skończy. Zdarza się, że z tego powodu w ogóle nie korzystam z konkretnych przejść, bo są dla mnie niebezpieczne (np. "wieloczęściowe" przejścia w centrum miasta, na których nie da się przejść wszystkiego jednym ciągiem i TRZEBA się zatrzymać w niewygodnym miejscu). Można by się uprzeć, że to jest niedostosowanie do mnie. Tylko, że ja nie liczę na to, że rozkopią i rozplanują ponownie całą ulicę - nie opłaca się.

Per analogiam, jeśli masz w jakiejś miejscowości dziury w jezdniach i chodnik z krawężnikiem, którego remontu ludzie będą domagali się najpierw? Załatania dziur w jezdni, czy obniżenia krawężnika?

Każda instytucja ma budżet. Jeśli dostosowania mieszczą się w jej możliwościach finansowych, albo można na nie uzyskać jakieś inne "specjalne" pieniądze, można o nie walczyć (popieram). Ale istnieją pewne granice. "Bez względu na koszta i to, ilu ludzi z tego skorzysta" jest po prostu nierealne. I nie ma to nic wspólnego ze sceptycyzmem, tylko ze zwykłą matematyką.
Nadrzędny - Autor 62norbi03 Dodany 2016-07-19 12:15
Iota...

>tej konkretnie postpeerelowskiej kamienicy dostosować się nie da i tyle.>


Sorry, że jestem zmuszony do użycia słownika podwórkowego...
Nie da się jedynie parasola w tyłku otworzyć!!!
A tak na poważnie, to:
W przypadku przebudowy, rozbudowy, nadbudowy obiektu użyteczności publicznej ma się go dostosować, nie ważne w jaki sposób się z tym poradzą architekci, właściciele. Obiekt ma spełniać wszystkie wymagania...
Nie piszę, że to musi być od razu, bo nie w tym rzecz, jeszcze raz dla jasności ci napiszę:
W przypadku przebudowy, rozbudowy, nadbudowy obiektu użyteczności publicznej... Ponieważ w prawie budowlanym jest zapis, który mówi, że:  Obiekty użyteczności publicznej 50 lat stare do puki nie są remontowane, tzn. jeśli chodzi o przebudowy, rozbudowy, nadbudowy mogą pozostawać nie przystosowane do wymogów ON...
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2016-07-19 21:20
"Nie ważne w jaki sposób się z tym poradzą architekci, właściciele" - trzy razy tłumaczę, że jak np. właściciel nie ma kasy, to nie dostosuje budynku, ulicy itd. Jeśli musi zburzyć budynek do gruntu, żeby go zaplanować od nowa, również tego nie zrobi.

"Nieważne jak, ale dziś wieczorem wszyscy mają być najedzeni". "Nieważne jak, ale od jutra ma już nie być wojen." "Nieważne jak, ale wszystko - co jest infrastrukturą publiczną - ma być dostosowane do ON i to do wszystkich rodzajów niepełnosprawności" - to są wszystko postulaty idealne. Rzeczywistość jest taka, że są ludzie głodni, są wojny... i są przestrzenie niedostosowane. Teoretycznie nie powinno ich być ale są i będą. Nieważne, ilu słów "podwórkowych" użyjesz (I powiedzmy sobie szczerze: do niczego nie jesteś "zmuszony" - Ty ich użyć chcesz, nie musisz).

Tak, prawo budowlane zakłada, że obiekty nowe lub przechodzące remont/rozbudowę powinny być dostosowane do ON. Ale gdyby brać to prawo dosłownie, to każdy nieprzystosowany budynek (nowy lub jakkolwiek remontowany) należałoby zamknąć, bez wydawania "pozwolenia na użytkowanie". Bo taka jest sankcja: że jak budynek nie jest dostosowany, a powinien być, to nie dostaje pozwolenia. Ta sankcja jest nierealistyczna - nikt nie zamyka masowo nieprzystosowanych urzędów, komend policji, restauracji, szkół, sklepów itd. bo to tylko stworzyłoby dodatkowe problemy. To prawo nie jest może martwe, ale jest tylko półżywe. Możesz nim ludziom grozić i figa z tego zazwyczaj wynika. Dostosowania są częściej kwestią np. tego, że ktoś da na to oddzielnie kasę (choćby Unia), a przestrzeń nadaje się do dostosowania, niż że pogrozisz komuś prawem budowlanym.
Nadrzędny Autor 62norbi03 Dodany 2016-07-20 11:19
Iota...
Znowu pieprzysz trzy po trzy...
Pierwszym ogniwem tego łańcucha jest prawo budowlane a następnym ogniwem są architekci w większości korzystających z rozwiązań poprzedniej komunistycznej epoki. Zaś trzecim z ogniw jest nadzór budowlany a pozostałe ogniwa to zawiłość prawa związanego z własnością gruntów. Znam takie przypadki bo mam znajomych którzy prowadzą sklepy i bary. Nie chodzi też o to aby, jak piszesz, "od razu". Bo jeszcze dużo wody w Odrze i w Wiśle upłynie aż w Polsce w tych sprawach się uregulują przepisy prawne i zmieni się podejście...
Nadrzędny Autor rogal160 Dodany 2016-07-07 08:49
W Warszawie wszystkie autobusy i większość tramwajów są już dostosowane.
Nadrzędny Autor Ineas Dodany 2016-07-11 09:30
W Poznaniu również melduję przygotowanie, chociaż niepełne. Autobusy są już gotowe, jednak w przypadku tramwajów - zależy. Czasem transport wózka bądź innych przyrządów może być uciążliwy.
Nadrzędny - Autor Ella. Dodany 2016-07-18 20:31
Witajcie znowu :-)

Ciekawi mnie czy ktoś prenumeruje lub dostaje "Biuletyn ON" na meila bezpłatny.
Otóż ja tak i co tam czytam o tych naszych problemach? Zniżki na przejazdy mają być tylko do końca 2017 roku. Jak na razie trwają rozmowy na ten temat. Rząd nas nie ma zamiaru rozpieszczać a schody i tak jak były to będą. W Kołobrzegu jak Amalian już pisał windy są na ogół "zepsute" i mają kartkę przyklejoną, że nie czynna. Bariery były są i będą choć wiele miast ma przystosowane autobusy to dworce już nie. W Warszawie na Dworcu Zachodnim autobusowym WC na dole. Mnóstwo stopni i brak nawet windy. Owszem straż której tam pełno pomoże lub nie, ale raczej nie odmawiają w pomocy zejść gorzej wejść bo w tunelu ich brak :-)
Głowy do góry oby nie było gorzej.
Nadrzędny - Autor Anastazja Dodany 2016-07-20 13:26
W Gdyni na dworcu tak samo toaleta na dole. Osoba na wózku ma robic za przeproszeniem ,,pod siebie''? Minie wiele lat zanim zmieni się ta cała filozofia, jeśli w ogóle.
Nadrzędny - Autor 62norbi03 Dodany 2016-07-23 18:55
Jeszcze upłynie duuuużo wody w największych rzekach Polskich zanim zmieni się nastawienie sprawnych do niepełnosprawnych, czyli Polska mentalność...Ten stan rzeczy, jeśli chodzi o dostosowania dla osób niepełnosprawnych, to także po części wina nas samych... Większość osób niepełnosprawnych biernie czeka na tzw. mesjasza który wszystko wywalczy, załatwi, poda pod nos, zamiast na każdym kroku przypominać władzom samorządowym o barierach, o braku dostępności do obiektów użyteczności publicznej...
Uważam, że powinniśmy walczyć o te sprawy, choćby poprzez domaganie się o większe uczestnictwo w życiu społecznym, kulturalnym i sportowym, a nie, jak to większość robi, odizolowuje się od społeczeństwa mniej lub więcej świadomie...
To błąd...
Nadrzędny - Autor siemaquore Dodany 2016-07-26 17:22
Słusznie prawi pan 62norbi03 "choć dziś pewnie będzie pod 70tke" ale najpierw należy się zastanowić nad tym skąd tylu niepełnosprawnych? co jest tego przyczyna a nie wiecznie gdybać nad tym co się należy lub nie i dlaczego. A może na przyszłość da się zmniejszyć ta liczbę niepełnosprawnych? Walka o lepsze prawa dla niepełnosprawnych doprowadziła do segregacji tychże ponieważ liczy się tylko kasta inwalidów bez rak nóg a reszta jest nieistotna ociemniali po zawałach po wylewach psychiczni to się nie liczy tylko kalecy. i to ma być sprawiedliwość społeczna? Posłem był człowiek na wózku i załatwił dla Was przywileje a o reszcie zapomniał albo ich nie uznaje za inwalidów. Jest to wspaniała wskazówka dla lekarzy ZUS orzeczników jak uzdrawiać naród. Ale trzymaj taka formę nadal 62norbi03 a na pewno się nie poprawi.
Nadrzędny - Autor 62norbi03 Dodany 2016-07-26 18:34
siemaquore, aż tak staro wyglądam na tym awatarze??? :-) ;-) Do 70-tki brakuje mi 16 lat... :-) ;-)
A jeśli chodzi o weryfikację liczby osób niepełnosprawnych, to uważam, że trzeba zacząć od całkowitej wymiany orzeczników do spraw stopni niepełnosprawności... Znam takie osoby, które przyznały się do tego, że dały w łapę orzecznikowi aby uzyskać znaczny stopień niepełnosprawności...
Nadrzędny - Autor W z K Dodany 2016-07-26 18:57

> Znam takie osoby, które przyznały się do tego, że dały w łapę orzecznikowi aby uzyskać znaczny stopień niepełnosprawności... <


Korupcja występuje pod każdą szerokością geograficzną. :-(  Jednak zdarzają się też "cudowne" przemienienia. Co np. nastąpiło w "moim" PCPR. Otóż pani orzecznik niesamowita zołza, neurolog na którą już ludzie patrzeć nie mogli raptem zaczęła szczodrze orzekać stopień znaczny. I to na stałe. Ludziska powiadają, że podobno sama zachorowała i poznała co to choroba.......
Nadrzędny Autor 62norbi03 Dodany 2016-07-26 20:15 Zmieniony 2016-07-26 20:18
Walduś, prawdą jest, że korupcja występuje pod każdą szerokością geograficzną, jednak wiem też, że pod każdą szerokością geograficzną jest ona zwalczana, a po naszą szerokością geograficzną ona kwitnie i rozwija się, widać, Polak potrafi... Prawda???
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / BARIERY architektoniczne i nie tylko / Utrudnienia w środkach transportu i nie tylko (9226 - wyświetleń)

Powered by mwForum 2.16.0 © 1999--2008 Markus Wichitill