www.niepelnosprawni.plStrona główna forum
forum.niepelnosprawni.pl - Nie jesteś zalogowany
Strona główna forum Regulamin i pomoc Szukaj Rejestracja Logowanie
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli. (Strona 5) (1282371 - wyświetleń)
1 2 3 4 5 6 7 8 ... 82 Poprzednia strona Następna strona  
Nadrzędny Autor maltabar Dodany 2009-04-06 17:39
CoRACJA ,TO RACJA
Nadrzędny - Autor Boginka Dodany 2009-04-06 20:49

> gdyby Krk żył własnym życiem zamknięty w murach klasztorów i świątyń lub w domach ludzi wierzących.


Doskonale zdajesz sobie sprawę, że taki układ jest całkowicie nie do zrealizowania nie tylko w przypadku katolicyzmu, ale także wielu innych wyznań chrześcijańskich i religii w ogóle. Wiara jest nie tylko kwestią osobistą (domowo-klasztorno-kościelną) ale także społeczną czy ekonomiczną. Szczególnie w sytuacji w której ustrój państwa dopuszcza obywateli do wyrażania opinii o kształcie tegoż.

> Krk wszystkie swoje działania finansuje z kasy państwowej.


Gdybyś miał rację... nie istniałyby ofiary na tacę, nie istniały by darowizny na działalność społeczną kościoła, nie istniała by praca na rzecz kościoła. Istnieją, co wprost dowodzi, że nie wszystko Kościół Rzymsko-Katolicki finansuje ze środków Państwa.

> Co ma z tego przeciętny wierzący, jaki udział w działalności Krk?


To już zależy w jakimś stopniu od „przeciętnego wierzącego” i od działalności parafii. Nie da się tego uogólnić.

> Każdy ksiądz ma zdrowe ręce, wiec niech się utrzymuje z pracy rąk swoich, a sprawy duchowe załatwia w formie posłannictwa.


Ten model niekoniecznie był realizowany już w czasach wczesnego chrześcijaństwa (czasach Apostołów), o czym z pewnością wiesz.

Czytelnia:
klik
klik drugi
trzeci
Pozdrawiam
Nadrzędny - Autor szczerbaty Dodany 2009-04-06 21:11
PIEPRZYSZ
Nadrzędny Autor Ella Dodany 2009-04-07 11:37
PRAWDĘ PISZE
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2009-04-07 21:37
Widać jak małą masz wiedzę o religiach, dlaczego i jak powstawały, o ich znaczeniu. Jak mało wiesz o konkordacie i związanym z tym finansowaniu działalności Krk z kasy państwowej. Jak mało wiesz o majątkach kościelnych, skąd się wzięły, czemu i  komu służą.
Mnie nie interesuje kto i w co wierzy. To sprawa osobista każdego z nas. Przestaje nią być, gdy ideologia ta zostaje narzucona wszystkim bez wyjątku.
Gdy wszyscy bez względu na wyznanie i światopogląd są zobligowani do finansowania działalności - w tym przypadku - jedynie słusznego Kościoła. O zwolnieniach podatkowych nie wspomnę.
Jeżeli zabrałaś głos w tej sprawie, to bądź tak łaskawa i odpowiedz mi na pytanie: ile w skali roku nasze Państwo przeznacza na działalność Krk ?
Dla ułatwienia podam, że liczba ta podawana jest w miliardach złotych.

Obecnie, gdy kryzys coraz bardziej zaczynamy odczuwać i rząd robi oszczędności w wydatkach na różne cele, jakoś nie słyszałem, aby ograniczono wspieranie działalności instytucji kościelnych. Nie zredukowano etatów kapelanów i katechetów.

Zredukowano natomiast wydatki dla osób niepełnosprawnych. Mam na to dowody w postaci pism, gdzie zawiadamia się osoby niepełnosprawne o zmniejszeniu dotacji, czym uzasadnia się odrzucenie wniosków.

Oczywiście nie musisz tego wiedzieć i dostrzegać, ale nie zmienisz tym rzeczywistości. Nie zmienisz też faktów, że ci biadolący na każdym kroku księża i biskupi w tym coraz biedniejszym kraju jeżdżą samochodami przednich marek. Oczywiście za darowizny i datki parafian.
Jednocześnie media co rusz informują o głodujących dzieciach.

Jakiś dziwny paradoks. Bogaty Kościół i biedne społeczeństwo.
Nadrzędny - Autor amalian Dodany 2009-04-07 23:25 Zmieniony 2009-04-07 23:27
Nie obchodzi mnie w co wierzysz i czy wierzysz . Ale proszę uszanuj to ,że to jest forum osób niepełnosprawnych nie zaś wierzących lub nie i to powinno wystarczyć osobie na zamilczenie . Co najmniej masz rozdwojenie jaźni ,pisząc o narzucaniu wiary lub co gorsze myślisz,że takim to można pisać byle co . 
W czerwcu zacznie się palenie ognisk ,ale naprawdę nie ma to nic wspólnego z paleniem czarownic . Zresztą Rzeczpospolita była ostoją dla tych ,którym było ciężko i byli nie tolerowani u siebie .
Pewnie twoja wybiórcza pamięć tego nie chce pamiętać . To,że odrzucenie wniosku tłumaczy się mniejszymi wpływami nie zawsze jest pełnym wytłumaczeniem tej odmowy ,ale często używanym - bo wygodnym .
Co się zaś ma do sum przekazywanych przez państwo kościołowi ,to są to sumy przekazywane za dobra zawłaszczone przez komunę ,zaraz po wojnie . Pewnie twój obiektywizm nie wychyli się za koniec własnego nosa i przez to możesz zapomnieć ,że były to włości usytuowane zazwyczaj w centrach miast . Kościoły oraz dobra kościelne były zaczątkiem wielkich aglomeracji ,przez co i cena musi byc adekwatna . A jak sobie dodasz te sześćdziesiat lat z okładem za bezprawne użytkowanie ich ,to pewnie są to duże kwoty .
O zwrot majątków bezprawnie zagrabionych mogą się starać wszystkie kościoły ,więc Twoja sekta zapewne również .
Nie wierzę ,że tak bardzo jesteś BEZINTERESOWNIE zainteresowany losem osób niepełnosprawnych  . Załóż sobie forum osób nie zgadzających się z k/k i pisz ile chcesz ...Ale nie tu . Choćby na wzgląd osób niepełnosprawnych tu piszących , którzy są katolikami .
Nadrzędny Autor Nachbar Dodany 2009-04-08 15:04
Może uściślijmy:
Nie interesuje mnie kto i w co wierzy. Nie mam nic przeciwko jakiemukolwiek Kościołowi. Nie mam nic przeciwko ateistom.To sprawa osobista każdego z nas. Niech sobie każdy wierzy w co chce i jak chce, ale niech robi to tyko i  wyłącznie na własny rachunek i za własne pieniądze. Niech wspiera armie duchownych, których obierze sobie za swoich przywódców. Nawet niech sobie budują królestwo niebieskie tu na ziemi, ale - jak zaznaczyłem  -za swoje pieniądze.

Zarzucasz mi, że nie interesują mnie sprawy osób niepełnosprawnych. Mylisz się. Interesują, ale nie dlatego, abym coś z tego miał w takim sensie, jak mi imputujesz.
Interesuje się losem osób niepełnosprawnych, gdyż w życiu widziałem zbyt wiele ludzi skrzywdzonych nie tylko przez los, ale również przez swoich bliźnich. I teraz tez widzę.

Masz bardzo mgliste pojęcie o majątkach kościelnych. Widocznie nie wiesz skąd się wzięły. Może księża kupowali je na przestrzeni wieków za datki, jakie pochodziły od wiernych? A może pochodzą one z grabieży dóbr po zamordowanych na stosach? A może są wyłudzone od starców i wdów?
Zresztą to dla Ciebie może nie jest ważne, ale już to, że nie masz do majątku kościelnego żądnego prawa, powinno Ciebie interesować. Bo nie masz, gdyż o wszystkim decydują hierarchowie. Wierni są od zapewnienia dolce vita swoim przywódcom duchowym. Nawet gdy dzisiaj parafianie budują sobie kościół, to i tak nie będzie to ich kościół w rozumieniu prawa własności, gdyż automatycznie stanie się częścią składową majątku Krk.
A czy chociaż wiesz ilu jest kapelanów i ile z budżetu bulimy na utrzymanie tych stanowisk?
A ile nas kosztują katecheci?  Przecież, a dobrze to pamiętam, kardynał Glemp, nim wprowadzono religie do szkół, wyraźnie powiedział, że nie będzie żądał za to zapłaty. Okłamał nas, bo jak już wprowadzono, to nagle wyciągnął rękę po  forsę powołując się na wers z Biblii: "godzien jest robotnik zapłaty swojej".
Tylko że ten robotnik nie  reprezentuje interes państwowy, ale interes Krk.

Ad wniosku. Wygodny argument odmowy - jak uważasz - jest potwierdzony ograniczeniem środków. Więc nie jest to biurokratyczny wybieg.

Uważasz, że na tym forum nie należy poruszać tematu wpływu Krk na życie wszystkich obywateli. a niby dlaczego nie można? ON ma takie same prawa. Może Ty nie, ale inni zapewne chcą wiedzieć dlaczego w Państwie, gdzie swój akces do Krk zgłasza około 95 % społeczeństwa sprawy osób niepełnosprawnych są ignorowane.
Dlaczego wspiera się działalność Krk z kasy państwowej nie mając kontroli nad tym jak i gdzie zostały te pieniądze wydane.
Niestety, na mocy konkordatu nasze Państwo finansuje Krk, ale nie ma prawa dokonać wyżej wspomnianej kontroli.
Zapoznaj się z treścią konkordatu, a przekonasz się o tym.

I jakby na drugim końcu trwa nieustanna dyskusja o problemach osób niepełnosprawnych i o braku pieniędzy, aby usunąć wszelkie niedogodności.
Ja już wcześniej jasno się opowiedziałem, ze dopóki w Polsce będzie się mówić o głodujących dzieciach, dopóty będę napiętnował bogacenie się kleru kosztem tych dzieci.
Uważam, że mają wystarczające możliwości czerpania środków finansowych z kieszeni swoich wiernych, aby nie musieli sięgać po pieniądze państwowe tworząc coraz to nowe etaty kapelanów i katechetów. Posługa kapłańska jest w wymiarze duchowym, więc n ie można jej przekładać na złotówki. Zresztą gdzieś tam w Biblii zapisano :"darmo otrzymaliście, darmo dajcie".
Nadrzędny - Autor szczerbaty Dodany 2009-04-08 13:42
NACHBAR NIE PISZ TYM LUDZIA JAKIE SUMY WYCIAGA A NIE DOSTAJE KLER BO ONI MAJA ZMECHACONE UMYSLY :-(
Nadrzędny Autor szczerbaty Dodany 2009-04-08 13:42
Moher charakteryzuje się długim włóknem, dużą lekkością i puszystością oraz połyskiem. Łatwo się farbuje na różne kolory. Wadą jego jest natomiast łatwe mechacenie się.

Moher służy obecnie do wyrobu swetrów, kamizelek, szalików, a także beretów. Były one modne w latach 70. XX w., obecnie noszone są raczej przez osoby starsze.
Nadrzędny Autor Nachbar Dodany 2009-04-08 15:06
Nie wymieniam tych kwot, bo za komuny w podstawówce nie uczyli do miliarda, a tego jest kilka miliardów rocznie.
Tylko dla ON nie ma, a w tym roku to jeszcze obcięli dotacje.
Nadrzędny - Autor Boginka Dodany 2009-04-15 13:48 Zmieniony 2009-04-15 13:53
Wybacz, że do dyskusji wracam dopiero teraz, ale przez Święta miałam lepsze rzeczy do roboty. Na przykład świętowanie. :-) A wrócić wypada, boś mnie sam prosił:

> ile w skali roku nasze Państwo przeznacza na działalność Krk ? Dla ułatwienia podam, że liczba ta podawana jest w miliardach złotych.


Ponieważ sam nie umieściłeś tej informacji, kiedy Cię o to prosiłam dawnymi czasy, rzeczywiście sprawdziłam. Wtedy miałam dostęp tylko do tego artykułu polityki z 2002 roku (kliknij), który  szacował, że jest to 1-1,5 mld złotych na wszystkie związki wyznaniowe w Polsce.
Bardziej precyzyjne omówienie jest w dość aktualnym (sierpień 2008) sprawozdaniu sporządzonym na życzenie jednego z posłów lewicy – szczegółowe wyliczenia można znaleźć tutaj: Skutki finansowe dla budżetu państwa oraz dla budżetów samorządu terytorialnego wynikające ze stosowania Konkordatu (plik doc)
Zacytuję tylko podsumowanie – kogo ciekawi doczyta sobie resztę:

* wynagrodzenia i inne świadczenia dla katechetów związane z nauczaniem religii w szkołach  - ok. 982.314 tys. zł
* subwencja oświatowa dla szkół i placówek oświatowych i wychowawczych prowadzonych przez organizacje wyznaniowe - ok. 240.025 tys. zł
oraz
dotacje z Funduszu Kościelnego dla kościelnych osób prawnych na potrzeby związane z prowadzoną przez nie działalnością oświatowo-wychowawczą - ok. 2.030 tys. zł
dotacje na działalność statutową, badawczo-rozwojową i potrzeby inwestycyjne szkół wyższych oraz na pomoc materialną dla studentów i doktorantów  - ok. 157.529 tys. zł
opieka duszpasterska nad żołnierzami oraz posługa religijna w innych służbach mundurowych i zakładach penitencjarnych - ok. 15.800 tys. zł
środki z tytułu umów zawartych przez NFZ na świadczenia w zakresie opieki zdrowotnej - ok. 180.520 tys. zł
dotacje z Funduszu Kościelnego dla kościelnych osób prawnych na potrzeby związane z prowadzoną przez nie działalnością charytatywno-opiekuńczą oraz koszty posług religijnych świadczonych osobom przebywającym w zakładach opieki zdrowotnej - ok. 4 mln zł
koszty przygotowania i emisji programów religijnych w publicznej radiofonii i telewizji   - ok. 22.900 tys. zł
dotacje na remont zabytkowych obiektów sakralnych - ok.  8.700 tys. zł

W sumie daje to szacunkowy łączny koszt około 1.614 mln zł w skali roku, , co w zestawieniu z budżetem państwa odpowiada około 6 promilom (0,62%) całości wydatków. Przy czym przeważająca część (ponad 60%) tych kosztów związana jest z nauczaniem religii w szkołach. Pozostałe koszty stanowią nieco ponad 2 promile wydatków (0,24%). Należy przy tym podkreślić, że dla właściwej analizy kosztów należałoby wziąć pod uwagę skalę potrzeb społecznych, niezależnych od światopoglądu, jakie są zaspokajane przez podmioty związane z Kościołem. Dotyczy to zwłaszcza zadań edukacyjnych czy zdrowotnych. Takie schematyczne kalkulowanie kosztów, jakie było możliwe w przedstawionej analizie, nie uwzględnia potencjalnego kosztu, jaki państwo musiałoby ponieść na zaspokojenie tych potrzeb przez służby publiczne.


Takie źródło informacji może być?

Komentując te dane warto zauważyć, że:
Państwo dotuje nie tylko szkoły i uczelnie o profilu religijnym, ale także Szkołę Filmową czy Akademię Sztuk Pięknych – o powody ich istnienia także można się pytać w zależności od światopoglądu, bo ktoś może uznawać np. kształcenie malarzy czy rzeźbiarzy za rzecz niewartą państwowych pieniędzy. Podobnie można się zastanawiać nad katechetami ale także nad nauczycielami muzyki, plastyki, częścią nauczycieli informatyki, a obok istnienia kapelanów postawić etaty psychologów i specjalistów od resocjalizacji. Można pytać o sens dotowania renowacji kościołów i obiektów sakralnych, ale także innych zabytków i miejsc pamięci. Cały budżet jest w zasadzie umową społeczną pod tytułem, mnie to niepotrzebne, ale za to płacę, bo ktoś uważa, że warto. W budżecie praktycznie każdego ministerstwa można znaleźć pozycje, które do wyobraźni mojej, Twojej czy pana Kowalskiego zupełnie nie trafią.

> jakoś nie słyszałem, aby ograniczono wspieranie działalności instytucji kościelnych. Nie zredukowano etatów kapelanów i katechetów.


Ja też nie słyszałam, ale muszę uczciwie przyznać, że sama takich informacji na co dzień nie szukam, a mediów nie czytam.  Postanowiłam jednak poszukać...

W artykule Polityki z 2002 roku podano liczbę „37 883 nauczycieli” natomiast w roku szkolnym 2004/2005 według Sprawozdania z działalności Komisji Wychowania Katolickiego (plik doc) było ich 34498. Najbardziej aktualne dane (te cytowane powyżej) podają 24 149,33 etatów. Spadek jest. Częściowo pewnie dlatego, że mija nam wyż demograficzny (i w ogóle potrzeba mniej nauczycieli), a częściowo niestety dlatego, że młodzież przestaje uczęszczać na katechezę (więc z katechetów przerzucamy się na nauczycieli etyki). Jeżeli chodzi o to drugie problem natury finansowej się zresztą nie zmienia, bo czy katechecie czy nauczycielowi etyki zapłacić trzeba, tyle że jeden jest katolicki a drugi nie.
Jeżeli natomiast chodzi o kapelanów, to według linkowanego na górze sprawozdania, było ich ok. 378 (dane mieszane z 2008 i 2006 roku), przy czym część na niepełnych etatach i przynajmniej 48 wolontariuszy. Z danymi wcześniejszymi mam problem bo w Interpelacji posła Jana Orkisza z 2005 roku brak informacji o pełnym składzie Ordynariatu Polowego (są sami kapelani i nie wiem, czy jest to liczba, którą warto porównywać z tą z 2008 roku), nie mam dostępu do informacji o kapelanach w Policji i więziennictwie, a są za to kapelani placówek medycznych. Nie mam jak tego bigosu porównać.

> Nie zmienisz też faktów, że ci biadolący na każdym kroku księża i biskupi w tym coraz biedniejszym kraju jeżdżą samochodami przednich marek. Oczywiście za darowizny i datki
> parafian.


To nie jest fakt. Faktem może być to, że w Twojej parafii/diecezji/archidiecezji jest jakieś konkretne zjawisko. Faktem może być też... fakt czyli wiarygodna informacja o tym jakie samochody są na stanie kurii biskupich. To natomiast co napisałeś to jest interpretacja (zjawiska lokalnego, Twojego poglądu na Kościół, albo może tego co "ludzie mówią") z uogólnieniem. Ale to już inna bajka.
Nadrzędny Autor szczerbaty Dodany 2009-04-15 20:22
BOGINKA W ILU ZESCIE TO PISALI ?
WSZYSTKO TO BUJDA NA RESORACH ?
Nadrzędny - Autor Boginka Dodany 2009-04-16 17:08
Uzupełnię jeszcze tylko (żeby nikogo nie wprowadzić w błąd), że wyliczenie zawarte w dokumencie o skutkach finansowych Konkordatu:

- Zawiera tylko podstawowe informacje o pensjach katechetów (liczba etatów/stopień awansu zawodowego/średnie wynagrodzenie), a nie wyliczenie dokładne, bo indywidualna pensja może być zwiększona przez organ prowadzący szkołę (choć nie musi) i prawdopodobnie trudno byłoby zgromadzić dane wynikające z tysięcy indywidualnych decyzji.
- Być może nie zawiera dokładnych informacji o koszcie zatrudnienia 55 kapelanów więziennictwa, bo ci „działają na podstawie porozumień z dyrektorami jednostek, którzy w określonych przypadkach mogą wystąpić do Centralnego Zarządu z prośbą o utworzenie nowego etatu”. Podana jest tylko pensja szacunkowa.

Wydaje mi się jednak, że skala finansowania nie może się z tego powodu drastyczne zmienić - poruszamy się prawdopodobnie w obszarze 1,6 do 2 miliardów złotych. Dla porównania:

- NFZ planuje wydać w 2009 roku ponad 53 miliardy na świadczenia medyczne, a na administrację wyda ok. 0,6 miliarda (plan finansowy NFZ na 2009 - plik xls)
- FUS czyli Fundusz Ubezpieczeń Społecznych (którym zarządza ZUS) w 2007 roku wpłacił ok. 34,1 miliarda złotych na renty (dane o FUS z 2007 - plik pdf, strona 12)
- Budżet PFRON na 2009 to prawie 4,6 miliarda złotych (kliknij tutaj)
Nadrzędny - Autor szczerbaty Dodany 2009-04-16 18:13
KOGOS TU UCISKA BERET :-(
Nadrzędny Autor amalian Dodany 2009-04-16 20:09
może zęby bolą ?
Nadrzędny - Autor 62norbi Dodany 2009-04-16 20:18
Szczerbaty, tu się z tobą zgodzę.... Bo jestem także antyklerykałem...
Nadrzędny - Autor eliska Dodany 2009-04-17 16:50
Ludzie trzeba mi kredy i wysokiej drabiny!!!!!!Norbi  po raz pierwszy zgadza się ze Szczerbatym-trzeba to zapisać na kominie żeby wszyscy widzieli.
Nadrzędny - Autor Błażej Dodany 2009-04-17 17:10
:-))))))
Nadrzędny Autor Ella Dodany 2009-04-17 19:09
Eliska wdrapuję sie z Tobą :-)))))))))
Nadrzędny - Autor 62norbi Dodany 2009-04-17 19:37
Co... Elska... Zaskoczona?? I to nie źle... :-) Tak to jest, jestem antyklerykałem... Anty Rydzykiem...
Nadrzędny - Autor szczerbaty Dodany 2009-04-17 21:22
A CO TY CHCESZ OD RYDZYKA
NA JEGO MIEJSCU ROBIL BYS TO SAMO :-)
Nadrzędny - Autor 62norbi Dodany 2009-04-18 16:01
Jestem przeciwnikiem... Na pewno nie robiłbym tego co robi Rydzyk... A robiłbym to moja sprawa...
Nadrzędny - Autor siwek Dodany 2009-04-18 17:10
Norbi-szkoda,że mieszkasz około 300 km od nas,bo byśmy się mogli spotkać i pogadać.SZCZERBATY MIESZKA 6 KM ODE MNIE.NIE WIEM CZY,MNIE JESZCZE PAMIĘTA,BO POZNALIŚMY SIĘ 19 LAT TEMU.Ja wierzę w BOGA,ale nie w księży,bo to jest największa sekta jaką znam.Pa.AMEN.SZCZERBATY MIESZKA BLISKO KLASZTORU-I ZA DUŻO WIDZI,CO ROBIĄ BRACISZKOWIE Z PINGWINAMI -DLATEGO MA TAKIE ZDANIE NA TEMAT KLERU.
Nadrzędny - Autor szczerbaty Dodany 2009-04-18 17:15
SIWY TO TY ??
PAMIETAM NASZE POZNANIE SIE W SEMINARIUM
CIEBIE PRZENIESLI I SLUCH PO TOBIE ZAGINOL
JA TEZ NIE UKONCZYLEM BO MNIE WYWALILI ZA PODRYWANIE ZAKONNIC
SKROBNIJ COS DO MNIE
ADRES TEN SAM :-)
Nadrzędny Autor Ella Dodany 2009-04-18 18:06
HA HA I CO JA TU CZYTAM HA HA HA
Nadrzędny - Autor siwek Dodany 2009-04-18 18:13
Pomyliłeś sanatorium z sanatorium.napisze prywatna wiadomość.
Nadrzędny Autor siwek Dodany 2009-04-19 15:51
Przepraszam-napisałem masło maślane,chyba byłem pijany.
Nadrzędny Autor 62norbi Dodany 2009-04-19 16:15
Hahaha... Szczerbuś... Podrywać Zakonnic... hahaha. I  co za to Cie wylali??? hahahaha... Chyba padnę że śmiechu... :-):-):-)
Nadrzędny Autor 62norbi Dodany 2009-04-19 16:01 Zmieniony 2009-04-19 16:06
Ja też tak samo wierzę w Boga i tak samo jak ty, Siwy, nie wierzę w księży a najbardziej odrażający jest ten moherowy Oj. Dyrektor Rydzyk.... Możemy "pogadać" (poklikać) na GG lub skype albo też na moich trzech forach...
1). Portal... Forum+strona http://duetkolezenski.phorum.pl/
http://duetkolezenski.pl.tl/
2). Portal... Forum+strona http://www.napromieniowani.darmowefora.pl/
http://napromieniowani.pl.tl/
3). Nowo powstałe Forum... http://www.sprawniinaczejzawadzkiego.fora.pl/

Więc zapraszam do siebie na moje fora... A tym bardziej potrzebni są tam jasno myślący ludzie...
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2009-04-19 16:07
Dziękuję za obszerne wyjaśnienia. Przyjmując nawet te 1,6 do 2 miliardów złotych, to właśnie o tyle za dużo. Państwo nie jest od finansowania Kościołów. To sprawa wiernych, aby z własnych datków wspierali działalność Kościoła, do którego należą. Jak autonomia, to autonomia. Powinno to działać w obie strony.
A tak,  Krk tworzy etaty katechetów i  kapelanów po to tylko, aby państwo łożyło na te wszystkie przedsięwzięcia.
Porównam to do sytuacji, gdy ktoś dostaje władzę i zaczyna tworzyć etaty dla rodziny, znajomych, kolesiów. Tworzy po to, aby oni mogli zarobić i w przyszłości mgli się odwdzięczyć. Taki typowy polski model. W wydaniu świeckim to szokuje ludzi, gdy dotyczy Krk, uznane jest to za atak na Kościół.

Boginka, nie zadam sobie trudu, aby ustalić marki i wartość samochodów, jakimi jeżdżą księża i biskup. Jedno jest pewne, że nie są to auta z dolnej półki.
Przy okazji ciekawostka. Byłem na pogrzebie w miejscowości, gdzie jest cmentarz parafialny. Kilkanaście lat temu został powiększony o teren po wysypisku śmieci. Od razu rzuca się w oczy dziwny podział na dwie części. Po jednej stronie groby pojedyńcze, kopane na bieżąco, po drugiej już wymurowane podwójne, zakryte płytami.
Te pojedyńcze są kopane mechanicznie  koparką po 600,- zł za sztukę. Podwójne po...12.000,- zł.
Przy okazji pogrzebu było nietaktem pytać ile i co kosztuje, ale z rozmowy wynikało, że koszty pogrzebu przewyższą kwotę, jaką rodzina otrzyma, czyli 6.000,- złotych.

Pozostawiam to bez komentarza.
Nadrzędny Autor 62norbi Dodany 2009-04-19 16:21
Na to wychodzi że biednemu nie warto nawet godnie umrzeć...
Nadrzędny - Autor Boginka Dodany 2009-04-19 16:23

> Jak autonomia, to autonomia.


Potrafię zrozumieć Twoje podejście (chociaż zwracam uwagę, że pominąłeś istotny szczegół - ile z tych pieniędzy trafia na cele społecznie użyteczne i czy Państwo mogłoby te cele przejąć za taką samą lub niższą kwotę), ale przypominam bardzo ważną rzecz: Polska jest państwem demokratycznym. Konkordat nie został uchwalony na bagnetach - uchwalił go normalny polski rząd. Tak jak uchwalił wiele innych rzeczy, które komuś mogą się nie podobać (mnie się np. nie podoba że wrzucamy pieniądze w Euro 2012). Jeżeli uważasz, że tak nie powinno być, to Twoim środkiem działania w demokratycznym Państwie jest przekonywanie do tego obywateli. Bez drugorzędnych tekstów o tym, że w szkole nie uczą liczyć do miliarda, a ten kto się nie zgadza musi się nie znać, bez chowania się za mało precyzyjnymi informacjami. Wolno mieć różne zdania na temat tego jak działa państwo i na co wydaje słusznie, a na co nie. Ale nie wolno (moim zdaniem) robić tego w formie cichociemnej przepychanki. I warto pamiętać, że w demokracji nie decyduje żadna jednostka, tylko większość. Jeżeli większość uzna, że chcą katechetów w szkołach i kapelanów to decyzja tej większości jest wiążąca, bo ta większość też płaci podatki (być może statystycznie wyższe niż Ty). Tak jak wiążąca jest np. dla mnie np. decyzja o tym, że istnieją wydziały filozoficzne i płacąc podatki płacę także na ich utrzymanie, chociaż nie bardzo widzę użytkowy sens nauki zwanej filozofią.

> Jedno jest pewne, że nie są to auta z dolnej półki.


Nie zadasz sobie trudu, ale coś wiesz na pewno? Interesujące...
Nadrzędny Autor siwek Dodany 2009-04-20 17:16
Szczerbaty,czy słyszałeś o akcji,,spruj babci beret na wiosnę''
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2009-04-23 20:33
Demokracja - jak piszesz - nie oznacza, że o wszystkim decyduje większość. Tak jest w przypadku przekonań i światopoglądu. Większość nie może zmusić mniejszości do określonych zachowań. A tak niestety jest w przypadku religii w szkołach i kapelanów w służbach państwowych. Po 1989 roku kler zastąpił role partii, która była przewodnią siłą narodu. Podobnie jak dawniej partia określała kierunek rozwoju, dzisiaj  księża wiedzą lepiej co jest dobre, a co złe dla nasz wszystkich bez wyjątku. Konkordat nie przewiduje dla kleru roli decydentów, a jednak księża na każdym kroku mieszają się do polityki.
Jednocześnie zapisy konkordatu są tak sformułowane, że Państwo ma wspierać finansowo wszelką działalność Krk, przy całkowitym braku kontroli nad swoimi przekazanymi środkami, bowiem Krk pod każdym względem podlega prawu kanonicznemu.
Od pewnego czasu w socjologii funkcjonuje określenie polityzacja religii. To chyba o czymś świadczy, że Krk zbyt silny ma wpływ na politykę, co nie jest bez winy ze strony polityków, którzy zabiegają o układy z Krk dla własnych  partykularnych celów. I oczywiście otrzymują takie wsparcie z ambon.
Więc nie pisz mi o demokracji, skoro mamy indoktrynację i dyktaturę.
Taką rolę Krk dostrzega dzisiaj coraz więcej ludzi i odwracają się od Krk. Widać jak pustoszeją kościoły. Również odchodzą z tej zhierarchizowanej instytucji księża jak  Węcławski, Bartoś, Bielawski, Obirek.
Nadrzędny - Autor 62norbi Dodany 2009-04-25 19:44
Nachbar...
Racja, że KRK za bardzo się wtrąca do POLITYKI... A najbardziej Rydzyk ze swym Radiem Maryja... Rydzyk należy do najbogatszych ludzi... A demokracja to słowo raczej działa w bogatych kręgach...
Nadrzędny - Autor szczerbaty Dodany 2009-04-27 09:30
RYDZYK TO NAJPORZADNIEJSZY KSIADZ W POLSCE BO MOWI TO CO MYSLI
I NIE DAL SIE ZASTRASZYC SWOIM BRACISZKOM
Nadrzędny - Autor 62norbi Dodany 2009-04-27 19:08
Ja jestem tak jak przeciw Rydzykowi jak i braciszkom... Są po jednych pieniądzach...
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2009-05-02 16:59
Jaki wpływ może mieć religia można się dowiedzieć tutaj.
Niewierny w rozumieniu mudżahedina to ten, co nie wierzy w Allaha.
W Polsce, gdzie jedyną słuszną wiarą jest rzymski katolicyzm jest podobnie. Ile razy słyszałem obelżywe określenie "kocia wiara".
To wynik wpajania od najmłodszych lat przekonania, że tylko Krk posiada monopol na prawdę i dlatego za wszelką cenę należy bronić wartości chrześcijańskich.
A najlepiej do tego nadaje się aparat państwowy, więc Krk zawłaszcza coraz większe obszary życia społecznego. Szczególnie tam, gdzie Jego oddziaływanie może przynieść największe korzyści, mamy funkcjonariuszy Krk na etatach państwowych.
Nadrzędny Autor zembaty Dodany 2009-05-02 22:11
100% RACJA
Nadrzędny - Autor 62norbi Dodany 2009-05-02 22:54
Popieram w stu procentach...
Nadrzędny - Autor wilkolak Dodany 2009-06-06 19:47
KOLEJNY WIELKI KRZYZ POSTAWILI W WARSZAWIE NA PLACU PILSUCKIEGO
UROCZYSTOSCI TRWALY CALY DZIEN
POMYSLCIE TYLKO ILU DZIECIOM BY MOZNA DAC JESC ZA WARTOSC TEGO KRZYZA
CZY WASZYM ZDANIEM POLSKA POMIESCI JESZCZE PARE MILIJONOW KRZYZY ?
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2009-07-04 10:54
Raport grozy: tysiące dzieci gwałcone przez księży
Jak zwykle Watykan nie komentuje tych faktów. Nie poczuwa się też do odpowiedzialności uważając, że człowiek jest grzeszny, więc i ksiądz czy zakonnica również.
Ba, odwróci kota ogonem i uzna to za atak na Kościół.
Chyba nie muszę nikogo przekonywać, jaki to miało wpływ na życie tych biednych dzieci. Chociaż... znając skutki indoktrynacji nie jestem tego pewien, bo zawsze znajdą się tacy, co staną w obronie zboczeńców w sutannach i habitach.
Nadrzędny - Autor Boginka Dodany 2009-07-04 17:33

> Jak zwykle Watykan nie komentuje tych faktów. Nie poczuwa się też do odpowiedzialności uważając, że człowiek jest grzeszny, więc i ksiądz czy zakonnica również.


Nie wiem jak Watykan (tzn. czyjego konkretnie komentarza oczekujesz), ale są w mediach relacje z uwagi Benedykta XVI na ten temat (choćby tutaj - kliknij). Jest też (co oczywiste) reakcja biskupów irlandzkich (czytaj np. tu - klik i tu - klik, choć najlepsze są źródła anglojęzyczne). Artykuł który cytujesz jest dość nieaktualny pod tym względem.

Żeby nie było - mierzi mnie robienie z bardzo poważnej tragedii targowiska tego czyja racja jest "mojsza". Osobom, które miały nieszczęście trafić pod taką "opiekę" nie pomoże internatowa przepychanka i nie o to mi chodzi. Chodzi wyłącznie o (powiedzmy) informacyjną rzetelność. Bo tak poza tym, w obliczu czegoś takiego można tylko zamilknąć.
Nadrzędny - Autor wilkolak Dodany 2009-07-04 18:52
JAK KLERYKI SZALEJA TO WTEDY MA BYC CISZA TAK ?
Nadrzędny - Autor maltabar Dodany 2009-07-04 18:55
nie w tym sensie,myślę(nie warto tylko robić z tego taniej bazarowej gadaniny)
Nadrzędny - Autor wilkolak Dodany 2009-07-04 18:57
A Z CZEGO WARTO ?
Nadrzędny Autor maltabar Dodany 2009-07-04 19:03
NIE WIEM,BAZAR IMAGIEL TO OBCE DLA MNIE TERYTORIUM(A to sprawa dla prokuratury a nie na bazar)
Nadrzędny - Autor Boginka Dodany 2009-07-04 19:05

> JAK KLERYKI SZALEJA TO WTEDY MA BYC CISZA TAK ?


Wydawało mi się, że tego nie trzeba wyjaśniać. Ale widać mnie się dużo rzeczy wydaje:

Jeżeli ktokolwiek "szaleje" - w sutannie/mundurze/kitlu/habicie/todze/kombinezonie roboczym itd. (bo tego typu smutne sytuacje nie ograniczają się do środowisk katolickich) to powinno to być przedmiotem zainteresowania odpowiednich instytucji (np. policji, instytucji wewnętrznych do których osoba należy). W sposób sprawiedliwy (na tyle na ile się po ludzku da) osądzone i konsekwencje wyciągnięte. Z drugiej strony, ofiara powinna mieć zapewnioną pomoc (bliskich, specjalistów, instytucji). W tym sensie powinien by wręcz hałas.
Natomiast w niczym nikomu (szczególnie ofiarom) nie pomaga przerzucanie się sytuacją w ramach dyskusji tego typu. W tym sensie najwłaściwiej jest chyba zachować ciszę, bo... bardzo łatwo wszystko strywializować. Sprowadzić bardzo konkretne tragedie do poziomu jakiejś walki ideologicznej (obojętnie o co). A to wydaje mi się niesmaczne. Nie będę komentować tragedii tysięcy dzieciaków, bo najzwyczajniej w świecie nie czuję się kompetentna zrobić to rzeczywiście po ludzku.
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2009-07-04 21:21
Cisza już była, gdy dzieci wykorzystywano nie tylko seksualnie, ale również do pracy niewolniczej. Wobec tych wielu tysięcy dramatów nie można przejść obojętnie. Jeżeli teraz, gdy czyta się o tym, przez chwilę jesteśmy zszokowani i nie możemy pojąć, jak mogło się to wydarzyć, to jednocześnie musimy się zastanowić, co czuły te niewinne istoty, gdy latami żyły jak w przysłowiowym piekle.  Piekle, które zgotowali ludzie mieniący się sługami bożymi.
Jest takie powiedzenie, że okazja czyni złodzieja. W tym przypadku było podobnie, ale z tą różnicą, że okazją był system.
Jeżeli po ujawnieniu tych faktów Watykan dzisiaj kaja się i chce sam prowadzić śledztwo w tej sprawie, to znaczy, że nadal uprawia hipokryzję. Śledztwo już było i trwało kilka lat. Wystarczająco długo, aby ustalić wszystkie szczegóły i fakty. Oczywiście najmniej mówi się o winnych, bo jedni już nie żyją, a pozostali schronili się pod skrzydła Watykanu. Skoro uważani są za osoby duchowne, to przecież nie obowiązują ich prawa świeckie.
Boginko, dziękuję Ci za linki do informacji na ten temat. Tak się jednak składa, że mam dostęp do źródeł niezależnych, jak również do wspomnień spisanych przez ofiary. Można tam dowiedzieć się o jeszcze innych zbrodniach. Nazywam to zbrodnią, bo jak inaczej nazwać to, co wydarzyło się w Irlandii.
Jak na ironię Irlandia to kraj na wskroś katolicki. I jak na ironię, to właśnie ułatwiło ten proceder, bo nikt nie wierzył tym biednym dzieciom, gdy próbowały się poskarżyć na swój los. Było to nieprawdopodobne, aby uwierzyć w to, co mówiły, bo kłóciło się to z ogólnie przyjętą opinią, że ksiądz czy też zakonnica to osoby o nieskazitelnej opinii i bezgranicznym zaufaniu.
Dzisiaj nie można przemilczeć o tych faktach i przejść nad tym obojętnie, bo właśnie milczenie i obojętność była przyczyną tej wielkiej tragedii.
I jeżeli uważamy, że to mogło wydarzyć się tylko w Irlandii, to bardzo się mylimy.
Nadrzędny - Autor Boginka Dodany 2009-07-04 22:15
Miałam nawet zamiar odpisać, ale jednak tego nie zrobię. Z prostego powodu - jest coś nieprzyzwoitego w tym, że miałabym np. rozmawiać z Tobą np. o tym jak moim zdaniem warunki społeczne Irlandii w latach 50 mogły na tę sytuację wpłynąć, ewentualnie dyskutować o tym czy uważam deklaracje Watykanu za hipokryzję. Pozwolisz więc, że odniosę się tylko do rzeczy, które jeszcze mogę z jakimś stopniem przyzwoitości omawiać publicznie:

> Jeżeli teraz, gdy czyta się o tym, przez chwilę jesteśmy zszokowani i nie możemy pojąć, jak mogło się to wydarzyć, to jednocześnie musimy się zastanowić, co czuły te niewinne istoty, gdy latami żyły jak w przysłowiowym piekle.  Piekle, które zgotowali ludzie mieniący się sługami bożymi.


Zdawało mi się (znów, jak wiele rzeczy mi się zdaje), że taka niedoskonała refleksja jest częścią tego co się dzieje po przeczytaniu. I że nie trzeba o tym przypominać, a może nawet nie trzeba mówić.

Zdaje mi się, że mylisz różne rodzaje milczenia. Milczenie w obliczu czegoś, co już się stało i na co nie mamy wpływu, oraz takie, które prowadzi do braku reakcji w czasie obecnym. Milczenie nad grobem człowieka, który się powiesił jeszcze nie oznacza, że jak się zobaczy kogoś, kto chce popełnić samobójstwo, przejdzie się obojętnie.

O całej reszcie mogę najwyżej porozmawiać prywatnie. Publiczne robienie z Irlandii elementu dysputy między nami (i innymi zainteresowanymi) jakoś mi nie pasuje.
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli. (Strona 5) (1282371 - wyświetleń)
1 2 3 4 5 6 7 8 ... 82 Poprzednia strona Następna strona  

Powered by mwForum 2.16.0 © 1999--2008 Markus Wichitill