www.niepelnosprawni.plStrona główna forum
forum.niepelnosprawni.pl - Nie jesteś zalogowany
Strona główna forum Regulamin i pomoc Szukaj Rejestracja Logowanie
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / Forumowy Hyde Park (Strona 4) (157583 - wyświetleń)
1 2 3 4 5 6 7 8 ... 17 Poprzednia strona Następna strona  
Nadrzędny Autor Nachbar Dodany 2014-06-27 16:43
Nie chciałbym znowu zamieszać, ale winę za taki stan rzeczy ponosi obecny "komitet centralny".
Nadrzędny Autor Zygmunt Dodany 2014-06-27 17:10

>I czego tu bronić jak Rejtan?


W-Zetko. Stanowczo bronić rozsądku. Bo, jak myślę, tego brakuje i po jednej, jak i po drugiej stronie. 
Po stronie oświaty: warunki od strony technicznej (przepełnione liczebnie klasy, brak możliwości stworzenia profilowego stylu nauczania, wciąż „rozpuchnięty” materiał do przerabiania, zmiana priorytetów w kwestii przerabiania a przyswajania, konsekwentny, i bardziej ścisły dobór pedagogów), to tylko niektóre z wielu innych powodów.
Po stronie uczących się: nie jest to już takie proste do określenia. Nie sądzę, by tu szkoły miały ponosić całą odpowiedzialność. W tej kwestii sądzę, iż wychowanie, kontrola, i jak by nie sądzić daleko przesunięta granica tolerancji, jest efektem stanu podejścia do nauki, jak i jej efektu końcowego. Nie wspominam już czynników, takich, jak wpływ środowiska, kontroli itd. itd.
Moim zdaniem, odpowiedzialność, jak i przyczyny poziomu nauki, jak i efektu jej skuteczności w postaci matury jest tak naprawdę oceną starań wszystkich zainteresowanych.
Nadrzędny Autor wuwuzelis Dodany 2014-07-21 12:00
Co to jest 30% ;-) Na studiach żeby zaliczyc musisz miec 50% albo czasem nawet 75% :P
Nadrzędny - Autor Zygmunt Dodany 2014-06-28 18:34
To bardzo ciekawy przykład "matury", tylko kto tu jest "maturzystą"

http://www.wprost.pl/ar/454009/Matury-niewazne-sciagala-cala-szkola-Nauczyciele-pomogli/

>OKE nie wyklucza, że uczniom pomogli nauczyciele, którym teraz grozi dyscyplinarne zwolnienie ze >szkoły. Sprawa jest wyjaśniana. – Maturzyści, którym unieważniono egzaminy nie mogą przystąpić >do sesji poprawkowej pod koniec sierpnia. Maturę mogą poprawiać dopiero za rok – powiedział >dyrektor OKE w Krakowie Lech Gawryłow.


No i kto ma tu zdawać egzamin dojrzałości a kto jest dojrzały?
Nadrzędny Autor 62norbi03 Dodany 2014-06-30 12:29
Wszyscy, jak i nauczyciele, tak i uczniowie, zawinili, jednak nauczyciele powinni zostać zwolnieni z pracy za wspieranie lewactwa a uczniom powinno się dać szansę w sierpniowych sesjach poprawkowych...
Nadrzędny - Autor Zygmunt Dodany 2014-06-30 16:29
Nauczyciel to szczególny zawód, zatem kandydaci nań powinni być w szczególności dobierani z wielką odpowiedzialnością. Niewątpliwie (moim zdaniem), „Nauczyciel” to Osoba kompetentna, specjalizująca się w swoim przedmiocie. Ale i Osoba – psycholog. To bardzo ważne, by „Nauczyciel” był świadomy tego, jak uczyć? Inną kwestią jest również fakt, iż każdy uczeń wymaga indywidualnego podejścia. Zatem tu znajomość psychologii ze strony Nauczyciela jest bardzo wskazana.
Niemniej (uważam), iż Nauczyciel, jest tylko jednym z „czynników” składających się na tok nauczania. Innym bardzo ważnym czynnikiem jest sprawa techniczna w szkolnictwie. Czyli ilość uczniów w klasach (czym mniejsza ilość uczniów, tym lepiej), Nauczyciel w tedy ma większy kontakt z uczniem. Przeładowanie klas (liczebnie) to problem nadal panujący w szkołach Polski.
Innym aspektem jest cały nawał materiału ustalonego do przerobienia. Tu wielkie pole do popisu (moim zdaniem) jest wprowadzenie stylu (profilowania) Nauczycieli jak i uczniów. Stworzenie szkół profilowanych dałoby szansę i uczniom i Nauczycielom skoncentrowania się na przedmiotach adekwatnych do kierunku nauczania.
Innym aspektem są rodzice, środowisko. To wielkie pole do sprawdzenia się rodziców w procesie wychowania, jak i wpajania wartości, tak niezbędnych do dalszego rozwoju młodego człowieka.
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2014-06-30 16:56
Określę to krótko: każdy nauczyciel powinien być pedagogiem, a pedagog niekoniecznie nauczycielem. Z podziału obowiązków wychowywać powinni rodzice, a szkoła tylko uczyć. W obecnej rzeczywistości, gdy pogoń za pieniądzem przesłoniła resztę dziedzin życia, wpływ rodziców na wychowanie dzieci maleje. Jednocześnie tę funkcję przejęła ulica, środowisko i ... szkoła. Problem w tym, że w szkoła nie jest do tego przygotowana, o czym świadczą zmiany, które zachodzą w szkolnictwie.
Nadrzędny Autor Zygmunt Dodany 2014-06-30 17:28
Mam nadzieję, iż kiedyś szkoła będzie szkołą profilowaną – kierunkującą ucznia. Bardzo bym chciał, by nauczyciel był bardzo dobrym specjalistą w swoim rodzaju. Specjalistą, który w umiejętny sposób będzie umiał wychwycić szczególne uzdolnienia ucznia, by je rozwijać ponad programowo. Jednak również przeładowanie klas daje negatywny efekt. Nauczyciel nie ma pełnej możliwości indywidualnie podejść do ucznia mając trzydziestu, (ponad) uczniów w klasie.
Innymi słowy „rewolucja” w szkolnictwie jest koniecznością, gdyż musi być dostosowana do wymogów czasów teraźniejszych.:-)
Nadrzędny - Autor Sonka Dodany 2014-06-30 17:13
Jeżeli dziecko samo nie będzie zainteresowane nauką, nie będzie miało wewnętrznej potrzeby kształcenia nikt i nic go nie zmusi do tego.
Ani nauczyciele, ani rodzice, ani środowisko.

>Nauczyciel to szczególny zawód, zatem kandydaci nań powinni być w szczególności dobierani z wielką odpowiedzialnością<


Na jakim etapie? Kiedy? Gdzie? Kto miały to robić? Jak? Przed studiami, po studiach? Teoria.
Za moich czasów, przed podjęciem studiów pedagogicznych, należało dołączyć zaświadczenie o stanie zdrowia.  Pewnie wówczas ON z WIDOCZNĄ niepełnosprawnością mogła by mieć problem z przyjęciem dokumentów ( nie mówię o wiedzy, bo były egzaminy wstępne). Chodziło o to, że nie każda ON może być nauczycielem.  Twój wpis mi przypomniał o tej zasadzie.

>Przeładowanie klas<


Obecnie jest niż demograficzny. Klasy są liczebnie mniejsze. Ile osób, Zygmuncie, było kiedyś w Twojej klasie? :-)

>Stworzenie szkół profilowanych <


Są. Licea, technika.
Chcesz od 6 roku życia je profilować? Błędem była likwidacja szkół zawodowych jedynie. Można jednak tego fachu uczyć się w technikach.

>Innym aspektem są rodzice, środowisko<


Jesteś pewny? Zawsze? Teoria.
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2014-06-30 17:36

> Chcesz od 6 roku życia je profilować? Błędem była likwidacja szkół zawodowych jedynie. Można jednak tego fachu uczyć się w technikach.


Profilowanie liceum to błąd, bo po liceum każdy powinien mieć wykształcenie ogólne na porządnym poziomie.
Co innego technikum, tu się zwód powinno wybierać  na starcie. Jeśli profil to w ramach danego kierunku.

Błędem była likwidacja zawodówek, jak najbardziej, ale także stworzenie gimnazjów. Najgorszy wiek w jednym miejscu, pod jednym dachem.

Co do nauczycieli jeszcze jeden aspekt dodam. Nauczyciel tak uczy jak mu ministerstwo dyktuje, jak kuratorium wymaga i jaką atmosferę dyrektor szkoły tworzy. Do tego, rodzice. Chcieli szkoły bezstresowej,  mają, co chcieli. I tak każdy oświatę ma w nosie. Po co dziś komu naprawdę wykształceni ludzie? Maja google i gry komputerowe. Wystarczy. (oczywiście to ironia)
Pozdrawiam :-)
Nadrzędny Autor Sonka Dodany 2014-06-30 17:53

>Nauczyciel tak uczy jak mu ministerstwo dyktuje, jak kuratorium wymaga i jaką atmosferę dyrektor szkoły tworzy.<


Słuszna uwaga....
Przypomina mi to szpital - najpierw procedury, a potem leczenie...Te pierwsze - podstawa, bo od nich zależy ile NFZ ( i czy w ogóle) zapłaci.
Stąd, np. ten, kto jest na oddziale pulmonologicznym, nawet jak ma zapalenie oskrzeli, ma diagnozę - zapalenie płuc, bo więcej płacą.
Tak jest i w szkole...
Procedury i nauczanie...jak napisałaś W-zetko...bezstresowo :-)
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2014-06-30 17:55
W-zetko,

> Profilowanie liceum to błąd, bo po liceum każdy powinien mieć wykształcenie ogólne na porządnym poziomie.


Uprzejmie informuję, że niekoniecznie (jako absolwentka klasy profilowanej: historia-prawo-socjologia). Owszem, ominęły mnie całki z matematyki, ale rachunek prawdopodobieństwa miałam (dzisiaj też go policzę). Prawdopodobnie ominęły mnie bardziej skomplikowane elementy chemii i biologii, ale Mendla z podstaw genetyki pamiętam. Za to właśnie w liceum np. po raz pierwszy przerobiliśmy analizę Konstytucji RP, na przykład. Wiedziałam idąc do liceum, że:

a) potem i tak wybieram się na jakieś studia
b) nie będą to studia z dziedzin, w których nie mam uzdolnień, bo bycie zawodowo przeciętnym, jak się jest do tego niepełnosprawnym, to zwykła strata czasu.

Problem może oczywiście stanowić powód, dla którego ludzie idą na profil ("bo nic innego nie umiem" zamiast "bo to umiem/chcę umieć/mnie interesuje) albo sposób prowadzenia tych klas (autorski program mojej klasy wyglądał dużo lepiej na papierze, niż w rzeczywistości - ale może to i lepiej, bo nie skoczyłam na historii na studiach). Ale nie przypominam sobie, żeby mnie ktoś wypunktowywał, że mi z powodu nauki w klasie "humanistycznej" brakuje zdolności do wyliczania podatków albo że nie rozumiem, co to jest choroba immunologiczna. Wątpię szczerze, czy brak znajomości całek jest dużym problemem u kogoś, kto ich nie używa.
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2014-06-30 20:56 Zmieniony 2014-06-30 21:16

> Za to właśnie w liceum np. po raz pierwszy przerobiliśmy analizę Konstytucji RP, na przykład.


To do tego musiało być aż profilowanie??? Konstytucję 'przerabiało się' w trybie normalnym, no chyba, ze to były wszechstronne i pogłębione studia nad konstytucją? Chyba czasu na to nie było?

Niestety, podejrzewam, że większość wybiera profil na zasadzie tamto mi nie idzie. Często braki z klas poprzednich hamują naukę przedmiotu. Najdokładniej to widać w przedmiotach ścisłych i wtedy podejrzewam przypina się łatkę "humanista', 'umysł ścisły'. Wg mnie z tego względu profilowanie nie powinno mieć miejsca. W program liceum wplotło się program, np. z pierwszego roku matematyki i właśnie po co?
Ten, kto nie wybrał profilu matematycznego w LO nie wystartuje dobrze na matematyce, a kiedyś był równy start - równy program - egzamin wstępny.
Nie wiem jak dzisiaj, ale kiedyś wałkowało się zadania do oporu tak, że nawet słabszy uczeń musiał mieć pojęcie o temacie. Ale potem w ocenach nie było zmiłuj się, albo testów, gdzie można wybierać na chybił trafił. Zadanie, rozwiązanie, odpowiedź, ocena. Krótko i treściwie.
Teraz chcą zmienić kształcenie nauczycieli, bo matura miała niski poziom. Niech zmienią najpierw program.
Podobno studenci politechniki muszą mieć organizowane zajęcia dokształcające z matematyki. Kabaret normalny się robi chyba z oświaty?
Ministerstwo wpada w panikę? Wystarczy mieć odwagę korzystać ze sprawdzonych systemów.

Sorry, rozgadałam się, a mam jeszcze pytanie. Skoro tak pięknie i tak mądrze te profile wypadają, to dlaczego jest tak niski poziom matur i tylu oblanych? I dlaczego wystarczy tylko 30% z tego wiedzieć?

Ps. W sprawie dziurawego garnka.:-)
Przeczytałam, ale odstąpiłam, bo się nie przekonamy.:-) Nie przeszkadza nam to , jak zwykle, gdy się nie zgadzamy? :-) Z mojej strony animozji nie budzi.
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2014-06-30 23:21 Zmieniony 2014-06-30 23:23

> To do tego musiało być aż profilowanie???


Nie, nie tylko dlatego - to jest jedna z rzeczy, które zrobiliśmy. I które nie, nie mieściły się wtedy, o ile dobrze kojarzę, w programie klasy "ogólnej".

> Często braki z klas poprzednich hamują naukę przedmiotu.


To się zaczynało znacznie, znacznie przed liceum w moich czasach. Dokładniej, zależało od tego, czy uczeń wcześniej - w podstawówce - nałapał braków, których nie nadrobił. I to owszem, też było widać na początku liceum, jak połowa klasy skończyła pierwszy rok w liceum z dwójami z matematyki (które były wtedy najniższym stopniem dopuszczającym). Tyle, że nie wynikało to z ogólnej tępoty uczniów - ja też zakończyłam tamtą pierwszą klasę z dwóją, a w klasie maturalnej to u mnie w domu były korki z matmy ("korki" na poziomie klasy "humanistycznej", więc bez wielkich ambicji, ale i bez problemów). Problem był prosty - z programem trzeba iść do przodu i nie był czekania na tych, co nie załapali, jeżeli nie zrobili tego w przepisowym tempie. Były zajęcia wyrównawcze, ale z tego co pamiętam, składały się głownie z pisania ponownie sprawdzianów ("poprawiania") A nauczycielka, skądinąd wcale nie jakaś straszna kobieta, nie emanowała aurą miłości do uczniów wolniej łapiących i zestresowanych. A skoro nie emanowała, to i towarzystwo utwierdzało się w przekonaniu, że "my nie możemy, bo jesteśmy humaniści".

> Skoro tak pięknie i tak mądrze te profile wypadają, to dlaczego jest tak niski poziom matur i tylu oblanych?


Skoro noże to takie przyzwoite narzędzia, podobno nawet sztućce, to czemu Kowalski teściową takim zaźgał? Noży zakazać! :-)

Profile mogą się sprawdzić w przypadku osób, które rzeczywiście mają w jakimś kierunku uzdolnienia i tak, ułatwiają radzenie sobie na studiach, a przynajmniej za moich czasów tak było, bo między poziomem liceum a uniwersytetu czy politechniki była dziura. (Wiem jak wyglądały wyniki wstępne na studia u moich znajomych, którzy mieli tylko standardową maturę, nawet na piątkę.) Natomiast to nie znaczy, że (a) wszyscy mają tam iść, (b) profil powinien być powodem do oblania obowiązkowego przedmiotu.

A czemu matury są takie słabe? Cóż - moje niefachowe zdanie jest takie, że sama ta dyskusja trochę pokazuje czemu - bo jak ich wyniki są złe, to zamiast stwierdzić "trudno, nic wielkiego się nie stało, macie braki, powtórzycie, podejdziecie drugi raz", robi się wielkie halo. Problem ze wszystkimi egzaminami na świecie jest taki, że są jednocześnie narzędziami diagnostycznymi (czy umiesz) symbolem statusu (jeżeli nie umiesz/nie zdasz, jesteś idiota). Żeby poszły dobrze, trzeba albo móc wybrać tylko pewną grupę uczniów, o której wiadomo że zda za pierwszym podejściem (np. matura dla nielicznych), albo obniżać progi raz za razem. Więc progi są obniżane bo nie chcemy robić "halo" Ten sam mechanizm działa i niżej - nie pamiętam u siebie ani jednego przypadku zatrzymanie ucznia w klasie, bo nikt sobie nie chciał kłopotu robić ("I tak się pewnie nie nauczy od samego siedzenia, a po co mam się z nim następny rok bujać").

Maturę zdałam, nawet świetnie. Po czym wyłożyłam się na pierwszym wstępnym na studia (na polonistykę), bo se pomyślałam, że skoro było tak prosto, to mogę podejść bez przygotowania. List, że zakwalifikowałam się na zaoczne podziałał jak kubeł zimnej wody i na wstępne na anglistykę przyszłam przygotowana. Tyle, że nikt nie robił wielkiego problemu z tego, że najpierw oblałam, ale też nie mogłam liczyć na to, że w ramach ułatwiania życia tylko dla mnie obniżą próg egzaminu - ot, poniosłam głupio porażkę, to poprawiłam się przy drugim podejściu. Znałam całkiem sporo ludzi, którzy zaczęli studia z poślizgiem, bo na pierwszych wstępnych się wyłożyli i potraktowali to jako nauczkę. Dzisiaj nikt ich o to nie pyta.

Przy obowiązkowej edukacji, jeżeli absolutną normą staje się przepuszczanie między klasami i "poprawianie oceny" do skutku, poziom wymagany od uczniów będzie się obniżał. Nie na przestrzeni roku, a dziesięcioleci. Zasadniczo nie dlatego, że dzieciaki są głupsze, tylko dlatego, że cały ten system napędza unikanie porażki, a poraka jest normalnym elementem rozwoju. Taki proces, stopniowego obniżania progów i oczekiwań, w imię mniejszych kłopotów ("wszyscy zdali, nie ma problemu") jest obserwowalny również w innych krajach.

> Nie przeszkadza nam to , jak zwykle, gdy się nie zgadzamy?  Z mojej strony animozji nie budzi.


Dlaczego w takim razie pytasz w liczbie mnogiej? Tak ze względów stylistycznych pytam, nie jakichś paranoidalnch.

Mówiąc szczerze, ja tego po Tobie jak najbardziej oczekuję – to, że mamy różne poglądy widać mniej więcej na kilometr. Ja tutaj piszę bardziej z założeniem, że warto przedstawić pogląd przeciwny, niż że dorosłego obcego człowieka do czegokolwiek naprawdę przekonam (równie mało realne jest, że mnie obcy internauta jednym czy trzema postami do czegokolwiek przekona). Zdziwiłoby mnie gdybyśmy się zgadzać zaczęły. Samo nie zgadzanie się mi nie przeszkadza prawe nigdy, w tym tutaj.
Śmiertelnie poważnie nie podoba mi się natomiast powszechne narzekanie, a tak odbieram też część Twoich postów. A i to, że mi się nie podoba, może Cię guzik obchodzić a i Tobie ma się prawo dowolna część moich wypowiedzi nie podobać. Nie wiem, czy według Ciebie to jest stan animozji, czy nie.

Wracam do roboty - dobrej nocy.
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2014-07-01 10:03
Od końca.
Narzekanie to wyraz emocji i krytyki tego, co burzy krew, bo zaprzecza zdrowemu rozsądkowi. Nie można w życiu być zimną rybą i na forum też się nie da. Jeśli  w Polsce dzieją się rzeczy skrajnie denerwujące (na lewo, prawo, w górze i na dole) to trudno spokojnie opowiadać o tym, co cieszy. Tym bardziej, że wkurzają sprawy publiczne, a cieszą rzeczy osobiste. Tym bardziej o nich się na publicznym forum nie mówi.
Mogę codziennie pisać, jak cieszy mnie życie, pisać w ramach rozrywki własnej znowu jakieś tam reportaże lepsze lub gorsze (skromna jestem, czyż nie?), czekać na maile od czytelników i nie bardzo wiedzieć, jak na nie odpisać, gdy dzielili się swoimi wspomnieniami ze szlaków turystycznych. Miałam taki etap w życiu i już mi przeszło, bo nigdzie  nie jeżdżę, a i w postrzeganiu przyrody i ludzi zabrakło już z wiekiem zachwytów na tyle świeżych, by się przebijały. Również nie wiem, czy dziś zrobiłabym dobre zdjęcia z podróży, bo zabrakło już tej fali poezji w odbiorze? Może tak, może nie, nie wiem...Język już też nie taki giętki, ot otępienie starcze w wieku lat 150.:-) Nie widzę, nie słyszę, nie myślę..;-)
Dziś nie ma też co wiele próbować, bo czasopisma zarabiają na nazwiskach celebrytów, którzy nagle wszyscy stali się felietonistami lub innymi pisarzami.:-) Świat się zmienia...Kasa, reklama, kasa.
Tak więc nie musząc już nic i niewiele chcąc zmieniać, zostaję w sferze odbioru. A to, co odbieram, wkurza mnie czasem na maksa. I masz (dość osobiste nawet) wytłumaczenie, nie tłumaczenie się, z tego, dlaczego narzekam.
Narzekanie, ostra krytyka spełniają swoją rolę, bo często pozwalają innym zobaczyć problem z innej strony niż podawana papka w mediach, czy...rocznikach statystycznych (wyraźny przytyk do zakochanych w GUS? ) :-)
A teraz o oświacie.
Z poziomu oświaty trzeba robić wielkie halo, bo już się obudziliśmy w ręką w nocniku.Trzeba rzecz nazwać po imieniu. Ktoś po dawnej zawodówce, z całym szacunkiem, jest blisko poziomu dzisiejszej matury. Taką stawiam tezę. A dawna matura, ta bez słowników, posiłkowania się cytatami podanymi na tacy, z reżimem ortograficznym, samodzielnym pisaniem wypracowań 'z głowy' wypuszczała ludzi na poziomie dzisiejszych magistrów, albo lepiej. Lepiej, bo poziom ogólny wykształcenia był wysoki, a kierunek człowiek sam obierał, by się 'doszkolić'.;-)
Coś na plus?
Chyba już pisałam, że kupiłam sobie jakiś czas temu repetytorium z niemieckiego i byłam zachwycona poziomem. Wysiadały moje dawne podręczniki z tym poziomem, ale jak sobie pomyślałam, że te 30% to lekko bym zaliczyła po tych 100 latach, to znowu przyszło mi na myśl, że owszem daje się widocznie przez obecne lata nauki warsztat, ale nie pilnuje się niczego dalej, bo nie leży to w niczyim interesie?
A uczeń jak świat światem będzie się migał, bo to święte prawo ucznia.
Nie zostawia się w klasie też jeszcze z innego powodu. Ekonomicznego. I tu już mamy bliżej do  wyjaśnienia, dlaczego się przepuszcza przez duże oka sieci wszystko.
Gdyby wprowadzić stary układ, stare typy szkół, byłoby lepiej, ale kto za to zapłaci? No i nie byłabym sobą, gdybym nie dała odpowiedzi, że gdyby nie finansowano na wszystkie strony Instytucji, która wychować lepszych ludzi i tak nie potrafi, byłoby na oświatę.
Spokojnie, inne marnotrawienie kasy wkurza mnie tak samo. Ej, bo wracamy do dziurawego garnka....
A i o cierpliwość czytających chodzi. Dziś mało kto lubi czytać...
Może też o dyżur z wnukami, bo synowa pojechała na pogrzeb...ktoś przeszedł na drugą stronę Wszechświata(?)...
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2014-07-01 10:15
Dziękuję za pamięć:)
Nadrzędny Autor w-zetka Dodany 2014-07-01 10:21
;-)
Nadrzędny Autor amalian Dodany 2014-07-01 12:11
Pewnie dlatego potrzebny jest dziurawy garnek-zwany inaczej cedzak (a po śląsku durszlak;). Matura jest potrzebna uczniom i nauczycielom, by jedni i drudzy przekonali się o swojej wiedzy:jedni w jej przekazywaniu a drudzy w pojmowaniu :-) .
Coś trzeba zrobić:Jedni mówią reformować, drudzy poczekać-aż niepasujące elementy się wykruszą . Która opcja wygra, pewnie ewolucja, bo to bezpieczniejsze . Dla Polski i dla nas . Ci z transparentami Złodzieje - muszą to zrozumieć, że władza może deprawować ...I może lepiej by nie sięgali jej ;-))) .
Nadrzędny - Autor Zygmunt Dodany 2014-06-30 17:56
Dużo w tym racji W-Zetko. Niestety błędy ciągną się bez przerwy. Ja pamiętam czasy, jak w domu bywało się tylko na posiłki, naukę, programy dla dzieci: teleranek, teleferie, dobranocka. Reszta czasu byliśmy na dworze, i wyobraźnia tylko dyktowała nam zabawy, zajęcia. Bardzo mile wspominam tamte czasy. Dzieci miały więcej zdrowego ruchu, gier, zabaw, które też uczyły. Dzisiaj dzieci, to wymagania, moda, nawyki, przyzwyczajenia. Jak to wszystko się zmienia. Tylko się zastanawiam, czy na lepsze? :-)
A tak nawiasem witam Cię W-Zetko. Miło Cię widzieć ponownie.:-)))
Nadrzędny Autor w-zetka Dodany 2014-06-30 21:06
Zygmunt, wpadam doraźnie.:-)
Jeśli chodzi o dzieci..w sumie mają szansę być mądrzejsze niż my byliśmy w ich wieku, ale nie wszystkim się chce, bo nie ma wymagań. Lepiej pograć w grę komputerową. Potem testy się jakoś rozwiąże, byle minimum zaliczyć.:-) I to minimum jest wystarczające, żeby się na studia dostać.
Nadrzędny Autor Zygmunt Dodany 2014-06-30 17:49
Zdaję sobie sprawę „Sonko” iż łatwo radzić, czy teoretyzować. Niemniej kwestia szkolnictwa musi ulec zmianie, gdyż czasy się zmieniają.
Za moich czasów na ten przykład w klasie był trzydzieści pięcioro, czy siedmioro uczniów. Taki układ nigdy nie przyniesie oczekiwanych efektów. Nie wiem, jak jest dzisiaj z liczebnością w szkołach, niemniej mnie chodzi o klasy nie więcej jak dziesięcioro uczniów (na przykład).
Naturalnie, iż „dobra wola nauki” determinacja, jak i motywacja są bardzo ważne jeśli chodzi o ucznia. Jednak nie sądzę, by dziecko samo nabyło owych cech samo z siebie. Rodzice (jak myślę), mają tu wielkie pole do popisu.
Co do samych nauczycieli. Moim zdaniem, prócz wykształcenia z psychologią włącznie (co oczywiste), winna iść umiejętność podejścia do ucznia. Pamiętam za moich czasów w szkole podstawowej, jak nauczyciele – uważając się za „bożyszcza” znęcali się nad uczniami. Naturalnie nie wszyscy (broń Boże – zaznaczam). Jednak miałem paru nauczycieli, którzy stosowali iście „sadystyczne” kary, za (mówiąc szczerze) błahe przewinienia.
Kiedyś się mawiało, iż trzeba mieć „powołanie” do zawodu. Kto się nie nadawał by być nauczycielem, to wykształcenie nie miało znaczenia, gdyż taki nauczyciel był „kiepskim nauczycielem” od samego startu. :-)
Nadrzędny - Autor WaldusNieKiepski Dodany 2014-07-17 11:30
Pewnie narażę się większości forumowiczów.
Jestem przeciwny tzw. Banowania przez administrację kogokolwiek na forum.
Spróbuję uzasadnić swoje zdanie.
Możliwości tego forum są jakie są.  Nie jestem az tak zorientowany w mozliwosciach Adminow forum. Z tego co wiem , z wyjaśnień udzielonych mi w korespondencji mailowej , Admini staraja się ułatwić możliwość pisania i zlikwidować wszelkie występujące utrudnienia jakie do nich docieraja od forumowiczow.
I to jest to co powinna robić administracja forum.
Natomiast banowanie jakiegoś nicku jest niepotrzebne. Niepotrzebne i nieskuteczne. Mielismy tego przyklady wielokrotnie.
Jesli ktos jest niereformowalny i niezmiennie jego wpisy obrazaja, sa ordynarnymi klamstwami, to taki Ktoś się nie zmieni.
Zabanowanie spowoduje tylko zmianę przez tą osobę nicku a nie jakość wpisów. Przez takie zmiany stwarza się sztuczne wrażenie że takich osob jest wiecej.
Tu mielismy taki przypadek : bober, rea, kobietaA ktory byl potwierdzony . Administracjia z pewnością ma możliwość stwierdzenia ID forumowicza.
My tylko mozemy się domyślać. I choć czasami możemy się mylić to najczęściej takie przypuszczenia są trafione.
Jesli sposób pisania nam nie odpowiada, to po prostu nie odpisujmy na kazdy wpis takiej osoby. Mozna tez zaprotestować i jest to mile widziane, gdy taki protest dotyczy innego forumowicza. Jednoosobowe stwierdzenie że ktos obraża innego forumowicza czasami jest błędne. I to co ktos uwaza za obrazę takim czymś nie jest dla innej osoby. Jest bardzo mała granica ktora latwo przekroczyc w tracie impulsywnego odpowiadania. Czesto po chwili zastanowienia inaczej bysmy napisali ale cóż poszlo. Tylko wtedy warto wyjaśnić nieporozumienie i nie bedzie obrazy.
Dlatego namawiam do wyjasniania wszelkich niezrozumień. Bo kazdy z nas jest inny i moze mieć inne zdanie.
I dlatego nie obrażę się jesli ktoś bedzie uważał inaczej.
heej ;-)
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2014-07-17 12:00
No to mamy drugi kij w mrowisku.:-)

Nie można banować za poglądy, ale jakim prawem mamy pozwalać na wyzwiska i jak napisałeś ordynarne kłamstwa? A niby dlaczego?  Gebelsowskie metody są do przyjęcia? Jeśli jeden pisze ciągle, że drugi się plotkami zajmuje, że był szkolony, to jak myślisz? Każdy powie, że bredzi, ale może coś w tym musi być? A jeśli ja napiszę w odwecie, że ta osoba siedziała za nierząd to jak myślisz? Każdy powie, że skądś to jednak muszę wiedzieć. Więc nie popieram aż takiej tolerancji. To obniża poziom forum. I poza tym co? JAK należy wtedy udowodnić, że się nie jest wielbłądem?
Faktem jest, że po wpisach poznajemy, kto jest kim, ale czy pozwolisz, aby ci w domu ktoś demolował porządek i spokój? Czy wystarczy, że powiesz, że jest głupi, albo inny, czy wezwiesz policję?
No możesz jeszcze sam wymierzyć sprawiedliwość, ale zacznie się jatka, a nie ...forum - wracając do tematu.
Tak więc osobiście nie zgadzam się na aż tak daleko posuniętą tolerancję. Dorośli ludzie muszą przestrzegać regulaminu. Dorośli i zrównoważeni dodajmy.
Nie może być tak, że jak ktoś kogoś zdenerwuje, to mu inny zaraz z sb wyskakuje, z zaśmiecaniem forum, z innymi głupio mądrymi lakonicznymi odzywkami, a w temacie to ani be, ani me, ani kukuryku.
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2014-07-17 13:48 Zmieniony 2014-07-17 14:26

> Gebelsowskie metody są do przyjęcia?


Po pierwsze "Prawo Godwina" czyli reductio ad Hitlerum - kto pierwszy odwoła się w niezwiązanej z tym dyskusji internetowej do hitleryzmu, automatycznie "przegrywa" dyskusję. :-)

A na poważniej - dziwaczne deklaracje w Internecie (tak, jest różnica między Internetem a światem analogowym - w "realu" trzeba mieć odwagę cywilną, żeby kogoś zbluzgać w twarz i można za to dostać nos), dzielą się na skrajnie głupie, przeciętnie głupie i w miarę sensowne. Głupie deklaracje, z samej natury rzeczy, są nie do odparcia i można sobie najwyżej nimi truć wątrobę albo nie.

Ja już byłam w historii tego forum krewną urzędników (bo broniłam urzędników w rozmowie, znaczy że mam interes), prawniczką torpedującą słuszne działania niepełnosprawnych, byłam posądzana o bycie administratorem forum (i to nie był komplement) i o różnej maści przywodzenie "układom" i "klikom". Półgębkiem i prawą ręką przez lewe ucho zdarzało się ludziom sugerować, że jestem niespełna rozumu, bo przecież mam porażenie mózgowe (po sprawiedliwości - oficjalnie to nie było do mnie, tylko tak w eter, per "przecież wiadomo, że TACY ludzie...") i już tak zupełnie normalnie, że po prostu łżę (nie wiem czy o wszystkim, czy tylko o niektórych rzeczach). Względnie, że za popełnienie literówki na forum powinno mi się odebrać możliwość uczenia studentów (wtedy jeszcze uczyłam), bo to przecież absolutnie niedopuszczalny brak profesjonalizmu. I żeby nie było - to nie są komentarze od jednej osoby. To jest przekrój forum, w tym komentarze od ludzi którzy mnie wcześniej chwalili, a potem uznali że mnie jednak nie lubią (bo się z nimi nie zgadzam i jakoś ich to uraziło).

Dla mnie zasada jest prosta - w tym co ludzie w Internecie piszą nie musi być ani źdźbła prawdy ani rozsądku. Zwłaszcza, jeżeli piszą to w ramach kłótni (nikogo pewnie nie zdziwi, że jak dostawałam po uszach to zwykle za niezgadzanie się z kimś, nie za zgadzanie się - zgadzanie sie zwykle się kończy komplementami, które mają charakter komplementowania samego siebie przez posły - "ach jaka ty jesteś mądra" czyli "ach jaka ja jestem mądra, że zgadzają się ze mną tak mądrzy ludzie").

Udowodnić że jest tym, kim się jest można tylko osobiście, z dowodem w ręku, ale ludziom którzy mnie nie lubią nie będę się legitymować a paranoik i tak powie, że może jestem podstawiona (i spotkał się z nim nie ten, kto pisze). Podnoszenie sobie ciśnienia jest zupełnie nieuzasadnione - ostatecznie, jeżeli ktoś jest gotów wierzyć, na cudze słowo, że jestem draniem, to znaczy że był w to gotowy wierzyć już wcześniej i plotka tylko dała mu pretekst ("coś w tym musi być"). Niebezpieczne są najwyżej w miarę realistyczne pomówienia, ale ze z kolei są w bardzo niedużej skali - można powiedzieć "Iota była dla mnie nieuprzejma" ale nie "Iota napluła mi do kawy".
Nadrzędny - Autor WaldusNieKiepski Dodany 2014-07-17 21:40
Iota
tylko nalezy Ci gratulować że przetrwalaś to wszystko bez uszczerbku na zdrowiu . Pamietam ten najazd za błąd , choć nie pamietam jaki i kto :-) nie ważnych sporów sie nie pamieta ,ale zgodnie z powiedzeniem "co cię nie zabije to cię wzmocni".
A tak "a pro po dyskusji". Powinna ona dotyczyc różnic ale dążyć do wspólnych uzgodnień.  Inaczej nie ma sensu ;-) o czym doskonale wiesz i tego doswiadczylaś chocby tu.

Trudno tylko oddzielić te realistyczne pomowienia od nie realistycznych. I zależy kto je czyta.
Z tym pisaniem nieprawdy tzw. fantazjowanie o sobie to bym się nie zgodził.  Jesli ktos wchodzi na forum z takim nastawieniem to biada tym ktorzy mu uwierzą :-)
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2014-07-17 22:29 Zmieniony 2014-07-17 22:38

> nie ważnych sporów sie nie pamieta


E, ja mam po prostu bardzo, bardzo dobra pamięć do wielu rzeczy. To są, łagodnie mówiąc, drobiazgi. Tyle że zgodnie z moim poglądem, że najłatwiej różne rzeczy demonstrować na sobie, bo siebie się nie da obrazić, wyciągam te historie z czeluści pamięci.

Nie ma też za co być "chwała" - to jest zupełnie normalne w internecie. Są ludzie, którzy za wypowiadanie się (w kraju cywilizowanym) dostają pogróżki że zostaną zamordowani (częściej mężczyźni) albo zgwałceni (częściej kobiety), czasem nawet są to pogróżki dostarczane telefonicznie albo na adres domowy. Jak ktoś się tego nie boi, to wtedy mu chwała. A tutaj to wystarczy iść na spacer albo sobie herbatę zaparzyć.
Nadrzędny Autor WaldusNieKiepski Dodany 2014-07-18 10:57
Najłatwiej (bezpiecznej)udać się  na emigrację i udawać że  problem nie istnieje ;-)
Nie da sie daltonisty przekonać że kolor zielony jest zielony ;-)
Nadrzędny Autor rogal160 Dodany 2014-07-17 13:48
Ależ wzetko. Przecież tu na forum są zwolennicy teorii, że to oskarżony ma dowodzić swojej niewinności.
Nadrzędny - Autor Kobieta A. Dodany 2014-07-17 20:13

>drugi kij w mrowisku.<


Kij w mrowisko to może "wsadzić ktoś na poziomie, a ty i kiepski musicie kopać głębokoooo, a tam poziom, kultura i... eeeech nie chce się już na to forum wchodzić. Wszyscy odejdą i Pawłowski ma forum ludzi typu wzeta, kiepski, Zygmunt i Nachbar :-(

Zakalcu! O Tobie nie pisze nikt kłamstw, o Tobie jest sama prawda ale ty tego nie pojmujesz :-( Ja czy ktoś inny i tak zawsze to samo napiszą -idź pielić ogródek.
Daj do poczytania te swoje posty komuś, może synowi czy córce jak masz - może cię "oświecą" :-(
Nadrzędny Autor w-zetka Dodany 2014-07-17 20:21
Nie karmię trolla.
Nadrzędny - Autor Zygmunt Dodany 2014-07-17 15:06
Widzę, że temat ważny dla mnie, zatem i ja postanowiłem się wypowiedzieć. Zatem po kolei przedstawię swoje przemyślenia na parę tematów.
Forum: dla mnie to miejsce stworzone przez konkretną/ne osoby, dla ludzi konkretnej grupy społecznej, w tym przypadku dla Osób niepełnosprawnych. Zatem skoro owe forum zostało już stworzone, to i musi mieć wytypowaną/ne osoby (Administratorów). Autor forum nie przypadkiem zamieścił w jego dostępnej „dokumentacji” regulamin tegoż. Zatem każdy, kto ma wolną wolę zaistnieć na tym forum, winien z tym regulaminem się zapoznać. Uważam, że „regulaminy” niemal wszystkich forów zastrzegają sobie takie same punkty regulaminowe, jak i tu. Jedynie dodając punkty, wynikające z charakteru konkretnego forum, a niezbędne by zaistnieć w kolejności punktów.
Nie zgadzam się z tym, iż Administratorzy mają oczekiwać li tylko na sygnały tu piszących, iż dzieje się coś, co łamie regulamin. Po to się wybiera Administratorów, by sami pilnowali z obowiązku przestrzegania prawa. Od tego właśnie zależy, czy dane forum chce mieć odpowiednią renomę, czy też stanie się kolejnym miejscem do „pyskówek” bez ograniczenia. Administrator winien z obowiązku bycia nim, sprawdzać, kontrolować. Mało, winno Mu na tym zależeć, gdyż jest Administratorem. To Administrator winien przestrzegać kolejności własnej reakcji na negatywne zachowania zarejestrowanych. Jest upomnienie, usunięcie postu, banowanie, usunięcie piszącego.
Co do „nick” indywidualnej Osoby. Sprawa jest prosta. Przecież Administratorzy doskonale wiedzą, iż „nick” to konkretny numer IP. Zatem łatwo zapobiec tworzeniu się „dublowanych” użytkowników.
Co do sposobu pisania. Myślę, że tu na tym forum zapomniano o jednej konkretnej rzeczy. Po to są tematy i wątki, by pisać w nich na ich temat, w ramach zapodanego tematu. Zupełnie nie rozumiem sposobu, który dezintegruje tu porządek, jaki winien być. Jest konkretny temat, lecz wpisy pod nim czym dalej, tym bardziej są nie na temat. Za to coraz bardziej (i to niemal wszędzie), zaczyna się ocenianie: stylu pisania, wysnuwanie i szarpanie się kto ma rację a kto jej nie ma. By na koniec schodzić na „domniemywane” opisy Osób od strony prywatnej. Nie rozumiem tego. Czemu nie pilnuje się wytyczonego kierunku w temacie. Każdy ma swoje zdanie, swój pogląd – ale w temacie.
Jeśli jest konkretny temat, to skąd wiele postów na temat stylu pisania, dociekania kto, kim jest? A co robi? Ma rację, czy jej nie ma? Nie rozumiem. Wypowiedzi winny zawierać pogląd piszącego w ramach tematu i na temat. Myślę, że to jest „punktem zapalnym”, poprzez który wynikają kłótnie tu na forum.
Również nie zgadzam się z poglądem, iż lepiej ignorować, nie odpisywać na wpisy obraźliwe. Nie będę się tu wyżalał (nie o to chodzi), lecz odczułem i odczuwam na własnej skórze chamstwo, złośliwości, arogancję, wulgarność, i brak wszelkich granic przyzwoitości u paru tu Osób. I każdy wie o kogo chodzi. Próbowałem ignorować. Wiem, wiem. Ktoś powie, iż to Internet, iż nie ma się co przejmować. Tyle, że nie chodzi tu o przejmowanie. Tu chodzi o kulturę, poszanowanie drugiej Osoby, szacunek dla drugiej Osoby. Wpisy co niektórych na tym forum, winny już dawno tych „autroró” dawno zakwalifikować do usunięcia z forum.
Rozumiem, że są Osoby umiejące przejść nad tym do porządku dziennego. Umiem to zrozumieć. Jednak ja nie umiem, nie potrafię wczytując się w posty, wsłuchując co mi lektor czyta, (co dużo mnie kosztuje przeczytanie, lub napisanie czegokolwiek), nie potrafię spokojnie czytać „słów” użytych przez Osoby (każdy wie o kogo chodzi), które ewidentnie ironizują, wypisują kwestie pełne złośliwości, jadu, personalizują w perfidny sposób tylko dla tego, iż uważają, że mogą. No przecież tu się nic nie dzieje. Administratorzy nic nie reagują, mimo zgłoszeń. No to „samowolka”. I mamy to co mamy. Mamy forum pełne „jadu” pełne uwag personalnych, wyzwisk, obraźliwych sformułowań, personalnych wycieczek. A ja wciąż nie mogę zrozumieć po co? Gdzie jest temat? Są działy, są wątki, a co mamy? „bagno”.
Proszę mi wybaczyć, ale tak to widzę. Uważam, że gdzie jak gdzie, ale tu na tym forum, gdzie wspólnym mianownikiem jest „niepełnosprawność” takie zachowania są skandaliczne. Moim zdaniem nie można pozwalać na tego typu zachowania, gdyż niebawem staniemy przed problemem, iż nic nie będzie można powiedzieć, by nie zostać obrażanym, znieważanym, upokarzanym. Myślę, że w pojedynkę nic się nie da uczynić dla zmiany. Lecz w całej grupie forumowiczów siła. Pewnie, że można nic nie reagować, ale czy takie zachowanie coś zmieni? Nie sądzę, gdyż mamy tu przykłady, iż ignorancja nic nie daje. Zatem uważam, że trzeba stanowczo reagować (ale wszyscy), przeciw chamstwu i złośliwym wycieczkom personalnym w wykonani znanych tu Osób.
Administratorzy zaś winni z obowiązku tego pilnować. Podłóg powiedzenia: „Kota nie ma i myszy harcują”. Albo to forum będzie szanującym się wartościowym miejscem do rozmów, albo stanie się tanią „tandetą” – tombakiem udającym złoto. Mamy wybór.
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2014-07-17 15:49 Zmieniony 2014-07-17 15:55

> Ma rację, czy jej nie ma? Nie rozumiem. Wypowiedzi winny zawierać pogląd piszącego w ramach tematu i na temat. Myślę, że to jest „punktem zapalnym”, poprzez który wynikają kłótnie tu na forum.


Wie Pan, Panie Zygmuncie - jednej rzeczy konsekwentnie nie rozumiem. Dlaczego dyskusja o tym czy ktoś "ma rację" jest "nie na temat"?

Dyskusja polega między innymi na uzgadnianiu zdań albo ustalaniu różnic. Nie tylko na tym, że każdy sobie w eter powie "a ja myślę tak". To drugie to nie dyskusja - nie jestem w stanie sobie wyobrazić żadnego kontekstu, oprócz szkoły, w którym samo prezentowanie poglądów jeden po drugim, bez żadnej interakcji, ma sens. Tak nawet znajomi ze sobą przy stole nie rozmawiają.
Nadrzędny - Autor Zygmunt Dodany 2014-07-17 16:36
Uważam tak dlatego, iż tu nie chodzi o samo określenie "masz rację czy też jej nie masz",  ale chodzi mi o tędencję do (jakby to rzec), narzuconego poglądu. Owszem, różnorodność zdań, poglądów i to jest okay. Lecz czasami wyczuwa się "narzucanie na siłę" pogląd,  zdania. Myślę,  że debatowanie na temat,  kto ma rację a kto jej nie ma jest dość "sztuczne". Gdyż każdy Człowiek ma swój odmienny punk widzenia. Można argumentować w zakresie tematu,  ale nie zajmować się tym kto ma rację. Jednemu odpowiada to,  a drugiemu to. Ale fajnie jest poznawać różnorodność zdań,  poglądów. :-)
Nadrzędny Autor rogal160 Dodany 2014-07-17 16:57
Czyli jak sie ktos upiera ze 2+2=5 to jest ok bo ma prawo do wlasnego zdania?
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2014-07-17 17:07 Zmieniony 2014-07-17 17:11

> Można argumentować w zakresie tematu, ale nie zajmować się tym kto ma rację.


Oczywiście ma Pan prawo odebrać to co teraz napiszę jako "narzucanie zdania"... ale taki pogląd wydaje mi się nieco dziwaczny. Bo jeżeli wychodzimy z założenia że każdy ma swój pogląd i tyle (i mamy z założenia tylko prezentować poglądy jak pawie ogony), to powstaje pytanie po co je wygłaszać. Kogo interesuje, że ja czy Pan mamy jakiś tam swój pogląd w sprawie, jeżeli jego wartość jest zasadniczo taka sama jak wartość informacji, że dzisiaj mam czerwoną koszulę?

Ba, nawet nasze poglądy nie są nigdy w pełni oryginalne i przypominają raczej wybieranie sobie koloru koszuli, bo większość rzeczy wartych pomyślenia ktoś wymyślił przed nami. Na czym polega wartość samego tylko poznawania poglądu człowieka, który jest mi zupełnie obcy, nawet piwa z nim nie wypiję, a nie mówi prawdopodobnie niczego w pełni oryginalnego?

Dyskusja o "racji" może być dyskusją o prawdzie. Sama prezentacja jest zawsze tylko rzeczą "gustu" (bo zawsze skończy się tym, że "ja mam swoje zdanie, ty swoje" i tyle). Co kogo interesuje mój czy Pański gust, jeśli nie jesteśmy dobrymi znajomymi?
Nadrzędny - Autor Zygmunt Dodany 2014-07-17 18:15

>Oczywiście ma Pan prawo odebrać to co teraz napiszę jako "narzucanie zdania"... ale taki pogląd wydaje mi się nieco dziwaczny.


To Pani zdanie, ja widzę to inaczej.

>Bo jeżeli wychodzimy z założenia że każdy ma swój pogląd i tyle (i mamy z założenia tylko prezentować poglądy jak pawie ogony), to powstaje pytanie po co je wygłaszać.


Moim zdaniem, prezentowanie poglądów rozbudowuje światopogląd w różnicach zdań, które samoistnie się ujawniają w prezentowanych poglądach. Dla mnie poglądowa rozmowa, to „prezentacja” a nie „dociekanie” czy „ocenianie”. To zawsze staje się „kością nie zgody”, gdyż w świecie jest różnorodność.

>Kogo interesuje, że ja czy Pan mamy jakiś tam swój pogląd w sprawie, jeżeli jego wartość jest zasadniczo taka sama jak wartość informacji, że dzisiaj mam czerwoną koszulę?


Jeśli jest brak zainteresowanie poglądami tu piszących, to po co tematy? Po co to forum? Po to jest temat są wątki. Tak samo jest pogląd, i następny i następny. Podczas rozmowy „wyłuszczają się” sekwencje, różnice i pogląd zaczyna zmieniać swój zakres.

>Ba, nawet nasze poglądy nie są nigdy w pełni oryginalne i przypominają raczej wybieranie sobie koloru koszuli, bo większość rzeczy wartych pomyślenia ktoś wymyślił przed nami.


„Oryginalność” zależy od punktu widzenia. Jeśli nawet ktoś coś wymyślił, to wymyślił to w swoim czasie, w innych okolicznościach, swoim życiu. Każdy ma inne spojrzenie. Zatem nikt nie mógł wymyślić niczego, co by się miało wydarzyć w mojej przyszłości. Bo nikt nie ma mojego indywidualnego punktu widzenia. Każdy ma swój.

>Na czym polega wartość samego tylko poznawania poglądu człowieka, który jest mi zupełnie obcy, nawet piwa z nim nie wypiję, a nie mówi prawdopodobnie niczego w pełni oryginalnego?


Jeśli ma Pani takie odczucia, to po co rozmawiać?

>Dyskusja o "racji" może być dyskusją o prawdzie. Sama prezentacja jest zawsze tylko rzeczą "gustu" (bo zawsze skończy się tym, że "ja mam swoje zdanie, ty swoje" i tyle).


O gustach nie rozmawiam, gdyż każdy ma własny. Natomiast rozmowa o „prawdzie” – czyjej? Kto ma „glejt” na prawdę? Kto powiedział, że ten/ta ma rację, a ten/ta nie? Co jest prawdą? Co to jest prawda? Nie sądzi Pani, że to pytania, na które każdy indywidualnie może sobie sam odpowiedzieć? Tylko tyle, lub aż tyle.

>Co kogo interesuje mój czy Pański gust, jeśli nie jesteśmy dobrymi znajomymi?


No właśnie. Kogo to interesuje? Zatem, skoro nikogo to nie interesuje, po co o tym rozmawiać. :-)
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2014-07-17 19:05 Zmieniony 2014-07-17 19:07

> To zawsze staje się „kością nie zgody”, gdyż w świecie jest różnorodność.


Tylko że niezgoda rozumiana jako różnica zdań i niezgoda rozumiana jako agresja czy atak, to dwie różne rzeczy. A różnorodność polegająca na tym, że się tylko z daleka omijamy, byle sobie nie nastąpić na przekonania, oznacza ostatecznie izolację.

> Zatem nikt nie mógł wymyślić niczego, co by się miało wydarzyć w mojej przyszłości.


Ale mógł wymyślić, co więcej wymyślił, 99% procent poglądów, argumentów, ciągów logicznych (jeżeli x to wynika y). Owszem, życie każdej osoby jest wyjątkowe w tym sensie że tylko ten jeden człowiek jest dokładnie takim zbiorem okoliczności. Ale to nie znaczy, że każdy element jego życia jest wyjątkowy. Jesteśmy bardziej potomkami wszystkich kolejnych epok niż odkrywcami rzeczy nowych (i nie ma w tym zresztą nic złego – świat byłby dosyć koszmarny, gdyby każdy rzeczywiście musiał polegać na własnej zdolności wymyślenia wszystkiego, od ogniska i podstaw geometrii zaczynając).

> Jeśli ma Pani takie odczucia, to po co rozmawiać?


Kiedyś już pisałam co ja tutaj robię i po co się zarejestrowałam na tym forum. Gdyby chodziło o samo tylko „poznawanie różnorodności poglądów” to uważałabym że prawie zawsze większy pożytek odniosę rozmawiając z ludźmi w świecie analogowym niż na dowolnym forum. Bo zdanie mojego sąsiada czy nawet pani w sklepie jest dla mojego życia ważniejsze, niż zdanie Pana, Rogala, Lidii czy W-zetki, po prostu dlatego że to koło sąsiadów i pań ze sklepu żyję. W tych zaś przypadkach kiedy nie mam kontaktu z danym typem człowieka i mam do dyspozycji tylko internet, więcej sensu ma słuchanie niż prezentowanie własnych poglądów. I w drugą stronę, uważam samo poznawanie moich poglądów „na zasadzie pawiego ogona” tylko po to, żeby sobie kontemplować różnorodność, za koszmarną stratę czasu.

> Natomiast rozmowa o „prawdzie” – czyjej? Kto ma „glejt” na prawdę? Kto powiedział, że ten/ta ma rację, a ten/ta nie?


Prawdy nie ma sensu brać w cudzysłów, chyba że ktoś nie jest przekonany, że skoczenie z dachu wieżowca to raczej metoda popełnienia samobójstwa niż nauką latania, woda na herbatę się zagotuje, a 2+2 w systemie dziesiętnym to jednak 4. Bo jeżeli nie ma czegoś takiego jak prawda (i jej przeciwieństwo, błąd lub fałsz) to nie ma Pan żadnej gwarancji, że sprawny czajnik będzie grzał wodę (a nie ją chłodził), siła grawitacji będzie ciągnąć ciało ku ziemi, a pańskie dzieci nie zostały wczoraj podmienione na kosmitów. Zakładałabym jednak, że żadnej z tych opcji nie traktuje Pan poważnie.

To czy do prawdy w innych kwestiach da się dojść to pewien problem. Ale niewiara w istnienie prawdy (a zatem "racji" rozumianej jako "bycie bardziej w zgodzie z prawdą") jest raczej poglądem wewnętrznie sprzecznym...
Nadrzędny - Autor Zygmunt Dodany 2014-07-17 19:50
Dziękuję za prezentację swego poglądu, ja jednak pozostanę przy własnym. Pozdrawiam:)
Nadrzędny Autor rogal160 Dodany 2014-07-17 21:10
Zastanów się chłopie. Iota ci wszystko wytłumaczyła. Rozpatrzmy to na przykładzie. Twoim zdaniem oskarżany ma dowodzić swojej niewinności. tymczasem zasada domniemania niewinności jest zawarta w art. 42 ust. 3 Konstytucji RP. I uważasz, że roztropne jest posiadanie innego zdania? Czym je uzasadnisz?
Nadrzędny Autor Zygmunt Dodany 2014-07-17 17:54
Dodam to jako uzupełnienie pierwszej mojej odpowiedzi.

>Dlaczego dyskusja o tym czy ktoś "ma rację" jest "nie na temat"?


Gdyż tematem jest sam temat, a nie to, kto ma rację.

>Dyskusja polega między innymi na uzgadnianiu zdań albo ustalaniu różnic.


Ja mam odmienne zdanie. Dlaczego mam „uzgadniać” z rozmówcą, co będzie moim zdaniem, a co nie. Samo „uzgadnianie” kojarzy mi się z brakiem własnego zdania. Moje zdanie nie powinno zależeć od innych zdań a od samodzielnego myślenia, rozumowania. Różnice samoistnie się ujawniają przy prezentacji zdań.

>To drugie to nie dyskusja - nie jestem w stanie sobie wyobrazić żadnego kontekstu, oprócz szkoły, w którym samo prezentowanie poglądów jeden po drugim, bez żadnej interakcji, ma sens.


Każdy ma własny punkt widzenia. Można rozmawiać nie oceniając a argumentując. Gdyż (na ten przykład), stwierdzenie, że ja nie mam racji określone miast prezentacji własnego zadnia, stawia (moim zdaniem) Pani pogląd w świetle „narzucenia, wymuszenia”. O tym mówię. Ale to moje zdanie.

>Tak nawet znajomi ze sobą przy stole nie rozmawiają.


Droga Pani. Jeśłi się uzna, iż każdy ma prawo do swego zdania, sprawa „racji” staje się drugoplanowym dodatkiem.
Nadrzędny - Autor amalian Dodany 2014-07-17 22:18
Iota napisała: ....samo prezentowanie poglądów jeden po drugim, bez żadnej interakcji, ma sens.

to jest bez sensu, ale znam takie osoby, które są zainteresowane tylko swoimi wypowiedziami np w polityce ;-) . Pozdrawiam :-).
Nadrzędny Autor Iota Dodany 2014-07-17 22:33

> ale znam takie osoby, które są zainteresowane tylko swoimi wypowiedziami np w polityce


A to jest co innego - zależy czy się człowiek przyznaje, że najbardziej lubi własne poglądy, czy nie. Jak się przyznaje to jest egoistą. Jak nie, to jest kłamcą. To drugie jest gorsze. :-)
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2014-07-17 16:55
Sfinansuje ci sesje u terapeuty.
Nadrzędny - Autor Zygmunt Dodany 2014-07-17 18:17
I to jest właśnie Twoje podejście do drugiego Człowieka. Ty nie chcesz rozmawiać, Ty z góry zakładasz, że to Ty masz rację. Oceniasz, osądzasz, kpisz. Bawi Cię to? 
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2014-07-17 18:19
Po co rozmawiac? Przeciez ty forum traktujesz jako tablice do prezentowania swoich pogladow.
Nadrzędny - Autor Zygmunt Dodany 2014-07-17 18:33
Za to Ty wykorzystujesz tablice forum by obrażać, ubliżać, upokarzać, narzucać, stwierdzać, kpić itd. itd. Koniec tematu. Baw się dobrze w "pracodawcę".
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2014-07-17 18:41
Nie bawie sie. Prowadze bogate i udane zycie zawodowe.
Nadrzędny Autor Kobieta A. Dodany 2014-07-17 20:23
Zapominasz o towarzyskim i seksualnym ;-) :-)
Spadam :-) Dobranoc wszystkim - "pyry" dwa nie śnijcie o mnie ;-)
Nadrzędny Autor Nachbar Dodany 2014-07-17 21:41

>Droga Pani. Jeśłi się uzna, iż każdy ma prawo do swego zdania, sprawa „racji” staje się drugoplanowym dodatkiem.


I w ten sposób dyskusja staje się bezsensowna, bo pozostając przy własny zdaniu, nie znaczy, że ma się rację. I wówczas powinniśmy przypomnieć jedno z praw Murphy'ego: "Nigdy nie kłóć się z głupcem - ludzie mogą nie dostrzec różnicy".
Nadrzędny Autor Kobieta A. Dodany 2014-07-17 20:01

>Tu mielismy taki przypadek : bober, rea, kobietaA ktory byl potwierdzony<


Po pierwsze naucz się pisać - tyle o tym nagadała się Werbena, wzeta i ty sam kiepski człeku - gdzie "ogonki"?
Po drugie: w jaki sposób "potwierdzony" i przez kogo?! Dla twoich fantazji byłam też "staruszką" - już nie jestem? Starasz się być "znaczący" ale jesteś tylko śmieszny i wkurzający - smutne to i tyle :-( 
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / Forumowy Hyde Park (Strona 4) (157583 - wyświetleń)
1 2 3 4 5 6 7 8 ... 17 Poprzednia strona Następna strona  

Powered by mwForum 2.16.0 © 1999-2008 Markus Wichitill