www.niepelnosprawni.plStrona główna forum
forum.niepelnosprawni.pl - Nie jesteś zalogowany
Strona główna forum Regulamin i pomoc Szukaj Rejestracja Logowanie
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / Biznes, finanse, giełda w życiu ON-biznesowy stolik forumowy (24056 - wyświetleń)
- Autor wielokropek Dodany 2016-05-07 11:15
Coraz trudniej mi znaleźć chwilkę na beztroskie rozmowy,małe spory i przekomarzania. Ale biorąc pod uwagę ,że coraz mniej chętnych do takich rozmówek "kawiarenkowych" o pogodzie,modzie i życiu na tym forum, to bez żalu oddam się giełdowym "walkom" na rynku kupna i sprzedaży.
Może to kogoś zainteresuje i będzie można pogłębiać swoją wiedzę przy biznesowym stoliku w kawiarni.
A może są wśród ON doświadczeni gracze którzy poświecą trochę swojego czasu dla innych?
Z pewnością znajdują się też w szeregach ON zawodowcy !?
Jeśli ktoś próbował swoich sił w tej trudnej i czasami ryzykownej grze to warto aby podzielił się uwagami i swoimi doświadczeniami.
Nie trzeba się bać prostych pytań o skomplikowane sprawy jak analiza bieżącej sytuacji na rynkach finansowych
Jak nie ulec emocji w inwestycjach jak efektywnie tworzyć swoją strategię inwestycyjną.
Czas spróbować poważnych rozważań w trochę rozrywkowej acz w poważnej dyscyplinie finansowym.
Na początek wystarczy zainteresowanie tematem.
Nadrzędny - Autor W z K Dodany 2016-05-07 14:46 Zmieniony 2016-05-07 14:48

>A może są wśród ON doświadczeni gracze którzy poświecą trochę swojego czasu dla innych?<


        Są!! Przynajmniej ja się jako pierwszy zgłaszam. :-)

>Z pewnością znajdują się też w szeregach ON zawodowcy !?<


No nie zawodowiec ale ze sporym doświadczeniem. :-)

>Jeśli ktoś próbował swoich sił w tej trudnej i czasami ryzykownej grze to warto aby podzielił się uwagami i swoimi doświadczeniami.<


Tu od razu pierwsza uwaga/przestroga: Inwestowanie na giełdzie jest zawsze obarczone dużym ryzykiem. Nie tylko "czasami".
Nadrzędny - Autor wielokropek Dodany 2016-05-07 17:26
Tylko się cieszyć wypada. Słyszy się często ile to kasy można zarobić klikając w necie. Ja jeszcze takiej osoby nie spotkałem.;-)
Ale giełda to zupełnie co innego. Od początku powstania w Polsce możliwości "gry" na giełdzie troszkę mnie to interesowało . Najczęściej odstraszało ,że trzeba mieć dużo kasy aby móc kupować i sprzedawać.
Czy to mit czy prawda?
Drugim straszakiem był/jest brak wiedzy w temacie. Czy dzisiaj jest to łatwiejsze?
Tu najczęściej słyszy się głosy o braku kasy, ani słowa o możliwościach zarabiania w necie. Zamiast bezsensownych sporów może warto się zjednoczyć i sobie pomagać ?
Dysponując dużą ilością czasu wolnego może trzeba go wykorzystać do wyszukania możliwości na naszą miarę?
Zapewne znajdą się chętni do takich wyzwań.
Nadrzędny - Autor W z K Dodany 2016-05-07 20:12

>Słyszy się często ile to kasy można zarobić klikając w necie. Ja jeszcze takiej osoby nie spotkałem.<


Ja spotkałem osoby które np. zarobiły pieniądze na kupno mieszkania. Ale giełdowa fortuna na naprawdę pstrym koniu jeździ...
Swoją "przygodę z WGPW rozpocząłem w 1997 roku i czynnie inwestowałem do 2008 roku. Na to przerwanie wpływ miało moje zachorowanie i związana z tym konieczność oszczędzania nerwów. Drugim czynnikiem było to że w tym czasie 2008 do 2014 można było zarobić przyzwoite pieniądze lokując je na lokatach bez "podatku Belki". Ale ostatnio ciągnie mnie na giełdę niczym wilka do lasu i być może tam powrócę.

>że trzeba mieć dużo kasy aby móc kupować i sprzedawać.<


Niekoniecznie bo można inwestować w opcje , w tym wypadku kontrakty terminowe gdzie występuje zasada dźwigni finansowej ( coś w rodzaju kredytu).
Ale gra na opcjach to trochę "jazda bez trzymanki". Można szybko marnie skończyć. Czasami dochodzi do takiej sytuacji, że zajęcie właściwej pozycji jest łatwo przewidywalne i są szanse na spore profity.

>Drugim straszakiem był/jest brak wiedzy w temacie. Czy dzisiaj jest to łatwiejsze<


Wiedza jest niezbędna w każdej dziedzinie życia. W tym konkretnym wypadku trzeba mieć wiedzę połączoną z doświadczeniem. Giełdy nie da się nauczyć wprost z książek. Niemal regułą jest to, że nowi gracze z początku płacą frycowe i w ten sposób się uczą i zdobywają doświadczenie. Z książek warto nauczyć się analizy technicznej. Bardzo się to przydaje. Mi udało się to dobrze opanować i w swoim biurze maklerskim miałem ksywkę 'analityk". Zresztą na  niektórych forach internetowych można bez trudu znaleźć moje analizy z tamtego okresu.

>Dysponując dużą ilością czasu wolnego może trzeba go wykorzystać do wyszukania możliwości na naszą miarę?<


Oczywiście. Na początek proponowałbym tzw. grę na sucho. Przyglądanie się konkretnym spółkom i podejmowanie wirtualnych decyzji inwestycyjnych. Potem gdyby się okazało, że to może przynosić dochód to poszukanie dobrej oferty Biura Maklerskiego. Różne banki proponują różne stawki prowizji i inne warunki posiadania rachunku brokerskiego. To tyle na początek.
Nadrzędny Autor wielokropek Dodany 2016-05-07 20:35
To ja mam na początek inną (pierwszą jaką znalazłem) propozycję .
Gra demo. Gramy na prawdziwej giełdzie. Dostajemy do dyspozycji 10tyś i możemy trenować bez ryzyka utraty własnych środków. gra giełdowa a jeszcze ciekawsza wiadomość firma ta organizuje darmowe szkolenia dla chętnych, nie wiem o co chodzi ale może ktoś będzie miał tyle samozaparcia i poświęci się dla innych by tu opowiedzieć?
Wrocław (17.05.2016)

Katowice (18.05.2016)

Kraków (19.05.2016)

Sopot (24.05.2016)

Warszawa (31.05.2016)
Nadrzędny - Autor wielokropek Dodany 2016-05-10 11:56
Od czasu jak obserwuje i baczniej przyglądam rynkowi finansowemu to nawet na pocztę dostaje coraz więcej informacji o takiej tematyce np ta:

Peter L. Brandt jest autorem wydanego niedawno w Polsce "Dziennika profesjonalnego gracza giełdowego", w którym z zadziwiającą szczerością przelał na papier swoje doświadczenia z 21 tygodni ciągłego inwestowania.

Terminy konferencji:

    Kraków 14 maja 2016 - Park Inn by Radisson Kraków,
    ul. Monte Cassino 2
    Warszawa 21 maja 2016 - Radisson Blu Sobieski Hotel,
    pl. Zawiszy 1

  Zapisz się

Zarezerwuj dla siebie miejsce już dzisiaj.
korzystaj z unikalnej szansy spotkania z Peterem L. Brandtem, który specjalnie w tym celu odwiedzi Polskę. Poznaj metody inwestowania i tajemnicę sukcesu a zajmuje się tym od ponad 20 lat.
Na konferencji wystąpią także Grzegorz Zalewski - ekspert DM BOŚ, którego pasją jest psychologia inwestowania oraz Dorota Sierakowska - analityk BossaFX, przed którą rynek surowców ma niewiele tajemnic.
Co ważne  to udział w konferencji jest bezpłatny.

Więcej informacji o konferencji na stronie: http://brandt.bossafx.pl

Przy okazji pytanie do Ioty . co to znaczy -wykład tłumaczony symultanicznie
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2016-05-10 13:33

> wykład tłumaczony symultanicznie


Wiesz, że to można sprawdzić, wpisując to słowo w Google?

Tłumaczenia ustne mogą być szeptane, konsekutywne lub symultaniczne. Najczęściej ludzie mają kontakt z tłumaczeniem konsekutywnym - mówca coś mówi, robi przerwę (np. w połowie zdania albo po każdym zdaniu), a tłumacz wtedy ten fragment tłumaczy. Tłumaczenie symultaniczne polega natomiast na tym, że tłumacz tłumaczy prawie słowo w słowo - mówca się dla niego nie "zatrzymuje". Takie tłumaczenia można wykonywać tylko z użyciem odpowiedniego sprzętu (dlatego nazywa się je również kabinowym). Z takich tłumaczeń korzysta się np. w parlamencie UE - występujący politycy nie muszą sobie zawracać głowy tym, jak szybko mówią - to tłumacze mają za nimi nadążyć. Kto chce słuchać oryginału, po prostu słucha mówcy, a kto potrzebuje tłumaczenia, korzysta ze słuchawek, w których nadawany jest sygnał z kabiny tłumacza.

Tłumaczenia symultaniczne są najtrudniejsze do opanowania, najdroższe, a jednocześnie "najbardziej eleganckie".
Nadrzędny - Autor wielokropek Dodany 2016-05-10 14:41 Zmieniony 2016-05-10 14:59
;-)

> Wiesz, że to można sprawdzić, wpisując to słowo w Google?


jak wysłałem to o tym pomyślałem .
Nie wybieram się tam ale jest możliwość brania udziału w necie i z tego skorzystam. Tylko jak to będzie wyglądać np na laptopie? Razem będą gadać czy tylko będzie słychać tłumacza? A może tłumaczenie będzie słychać tylko w słuchawkach?

Właściwie to wszystko można w necie znaleźć , tylko nie zawsze wiemy gdzie szukać najlepiej. Wpisanie zapytania "wójkowi google" powoduje wyświetlenie kilkunastu stron i cała sztuka aby wybrać właściwą.
Jak tak pomyślimy to zastanawiające jest dlaczego (i po co?)jeszcze istnieją fora ;-) w necie.

wyobraziłem sobie salę UE słuchaczy i z każdym szeptany tłumacz. Ciekawe ile to by ogólnie było decybeli taki wielojęzykowy szept ;-))))

ps. w gooogle wrzuciłem pytanie ;-)
Jak zarobić kasę nic nie robiąc?
Wiesz jaką dostałem odpowiedź ?
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2016-05-10 15:33

> Tylko jak to będzie wyglądać np na laptopie?


Gdyby miała zgadywać, zgadywałabym, że będzie możliwość "włączenia" sobie ścieżki dźwiękowej z kabiny tłumacza albo że wszystkim po prostu będą nadawali dźwięk z kabiny tłumacza, bez możliwości słuchania tylko mówcy w oryginale (ewentualnie z dźwiękiem z mikrofonu mówcy bardzo wyciszonym w transmisji, tak jak się to czasem robi przy relacjach telewizyjnych na żywo.

> Jak tak pomyślimy to zastanawiające jest dlaczego (i po co?)jeszcze istnieją fora ;-) w necie.


Część pewnie z przyczyn towarzyskich. Część, bo ludzie są leniwi. Część, bo mają przekonanie, że jak im odpowie "człowiek", a nie "strona internetowa", to jakoś lepiej. Część dlatego, że pytania są na tyle indywidualne i osobiste, że nie da się ich po prostu odesłać "do internetu".

> Ciekawe ile to by ogólnie było decybeli taki wielojęzykowy szept


Decybeli nie bardzo dużo. Bo hałas szeptany to nadal tylko szept, nie silnik odrzutowy. Ale Euro mnóstwo. Do każdego parlamentarzysty musiałby być cały zespół tłumaczy, po jednym na każdy język występujący w parlamencie (przemawia Francuz, to Polacy potrzebują tłumaczenia francuski-polski, a przemawia Norweg, to norweski-polski). W co bardziej egzotycznych zestawieniach mogłoby nawet nie być wystarczająco dużo tłumaczy, żeby szeptać wszystkim.

> Wiesz jaką dostałem odpowiedź ?


Tak rozsądną, jak pytanie. :-)
Nadrzędny Autor wielokropek Dodany 2016-05-10 16:47 Zmieniony 2016-05-10 17:09

> Tak rozsądną, jak pytanie. :-)


:-)
masz rację, ale przy okazji obejrzałem kilka fajnych you-tubków

> Do każdego parlamentarzysty musiałby być cały zespół tłumaczy


tu "wybuchnęłem" głośnym śmiechem
gdy zobaczyłem/wyobraziłem sobie, ten tłum tłumaczy za plecami każdego parlamentarzysty :-)))))))))))

edit
mam dla Ciebie świetną propozycję pracy jeśli masz na imię Monika - ja już odpadłem w przedbiegach
http://www.gazetalubuska.pl/praca-i-edukacja/art/7804177,mam-najlepsza-prace-na-swiecie-nic-nie-robie-i-zarabiam-mowi-gorzowianka,id,t.html
jeśli nie zawsze możesz tłumaczyć ;-)
Nadrzędny - Autor wielokropek Dodany 2016-05-08 15:40 Zmieniony 2016-05-08 16:12
CFD są produktami z dźwignią finansową, które niosą ze sobą wysoki poziom ryzyka; możesz stracić wszystkie swoje inwestycje
Pomyślałem ,ze będę się dzielił z Wami zdobytymi informacjami. Może zaczniemy i wystartujemy w jednym czasie.
Informacja powyżej jest zapisana na wszystkich platformach finansowych jakie spotkałem w necie.
Jeśli to jest taka gra to nie poniesiemy żadnych strat a zyskamy wiedzę. Zastanawiam się tylko czy taka prawdziwa gra, gdzie każdy nasz ruch może spowodować stratę lub zysk nie dostarczy mi więcej emocji a także zmusi do większego zaangażowania i większej rozwagi?
Ale od czegoś trzeba zacząć. Na razie zbieram info gdzie są jeszcze podobne możliwości gry bez ryzykowania swoich pieniędzy.

Przy okazji poszerzam wiedzę :-) i tak: zaczynam od poznawania zwrotów i słówek używanych w tym biznesie.
Obligacje --- to instrumenty zbywalne (dłużne papiery wartościowe), które są emitowane przez pożyczkobiorcę w celu podniesienia kapitału. Pożyczkobiorca płaci odsetki stałe lub zmienne zwane kuponem. Gdy odsetki spadają, ceny obligacji rosną i odwrotnie. niewiele z tego rozumiem na razie ale... jeśli już to wiecie to jesteście do przodu
A niedźwiedź jest symbolem spadku notowań a BYK to rosnące tendencje ;-)

W związku z tym życzę tylko byczych transakcji aby wam puchł portfel.
Czy powiedzenie "zrobić komuś niedźwiedzią przysługę" nie wzięło się z tego rynku?
Nadrzędny - Autor W z K Dodany 2016-05-08 18:11
Kropku! Powiem Ci w ten sposób: Tego rodzaju "turnieje" są corocznie od lat przeprowadzane. Najczęściej w środowisku ( i stamtąd się wywodzą) studentów uczelni ekonomicznych. Będę dopingował Twój zapał w tej sprawie ale szans na dobrą lokatę (na razie) nie masz!  :-(. Jak czytałem komentarze do wcześniejszych rozgrywek to uczestnicy imponowali mi szybkością przeprowadzania "operacji". Kupując i sprzedając opcje (bo ci co grali akcjami byli bez szans) wielokrotnie w ciągu sesji. Ale próbuj !! :-)
Nadrzędny - Autor W z K Dodany 2016-05-08 18:26

>Czy powiedzenie "zrobić komuś niedźwiedzią przysługę" nie wzięło się z tego rynku? <


Nie!!! To powiedzenie wzięło się z bajki w której niedźwiedź chciał przepędzić muchę z czoła pustelnika a tymczasem właśnie uderzeniem pustelnika zabił.........
Nadrzędny - Autor wielokropek Dodany 2016-05-23 22:12
WzK - Szybkie pytanie - jak zachowa się cena złota i ropy ? od 3 godzin niedzwiedź mocuje się z bykiem prawie na remisie - chyba rzucę monetą co zrobi z tym giełda amerykańska ;-)
Nadrzędny - Autor W z K Dodany 2016-05-24 07:35

> jak zachowa się cena złota i ropy <


Cena ropy jest obecnie w dosyć stabilnym średnioterminowym trendzie wzrostowym. Jest w czwartej fali tego trendu i zbliża się do silnego oporu w przedziale 48 - 54 $ ( Ropa Brendt w Londynie). Ta czwarta fala wykazuje już oznaki słabości.
Moim zdaniem jednak dojdzie do strefy oporu i wtedy przejdzie w stan krótkiego trendu bocznego. Równowaga popytu i podaży. Dopiero kierunek wybicia się z tego trendu wskaże następny trend średnioterminowy ( moim zdaniem na północ ). Cena ropy jest niezwykle silnie związana z komunikatami płynącymi z państw ją wydobywających. A polityka w tych krajach jest mało przewidywalna.

Złoto: Podobnie jak ropa w średnioterminowym trendzie wzrostowym. O sile tego trendu świadczy gwałtowne przebicie pierwszego oporu na poziomie 1170 $. Obecnie siła tego trendu słabnie i moim zdaniem szykuje się do korekty. Która może sięgnąć poziomu 1200$ ale w dalszym czasie prognozuję powrót do wzrostów a zbliżenie się do poziomu 1200 jako okazję do zakupów. To by było na tyle. :-)  Za pół roku z ciekawości można sprawdzić trafność moich analiz technicznych. :-)
Nadrzędny Autor wielokropek Dodany 2016-05-24 09:31 Zmieniony 2016-05-24 09:35
ok. dalsze  istotne sprawy na biznesowy kącik na cz1p2
Nadrzędny Autor wielokropek Dodany 2016-05-08 19:00
;-))))) nie rozważam żadnych "wyścigów" kupno-sprzedaż, jedynie kto pierwszy się z tym zapozna. Ja mam nadzieje na rozszyfrowanie takiego programu :-) w tej dziedzinie jestem zielony ja trawa na wiosnę.
.....ale mnie podniosłeś na duchu ;-)
Nadrzędny Autor wielokropek Dodany 2016-05-12 01:01
Z powodu braku zainteresowania na tym forum ,temat prowadzony będzie w innym miejscu, dostępnym dla wszystkich.
http://www.czas1pora2.fora.pl/miejsce-dla-niezalogowanych-i-humor,12/biznesowy-kacik-inwestora,205.html#78103
Gdzie na pewno nie będzie można liczyć na pobłażliwość moderatora w kwestii poprawności wypowiedzi i przestrzegania net-etykiety.
Zachęcam do głębszego zapoznania się z tematem. Niepełnosprawność nie jest ograniczeniem . A może to sposób na poprawienie swojego bytu pod okiem fachowców. Może to sposób na życie na przekór losowi i pozostawienie za sobą kłopotów ze znalezieniem odpowiedniej pracy?
Ja z zainteresowaniem będę zapoznawał się z tematem i chętnie dzielił się z Wami swoją wiedzą.
Żaden problem nie pozostanie bez odpowiedzi.
Zapraszam.
Nadrzędny - Autor wielokropek Dodany 2016-05-30 14:24

> Komentarz: współczynnik RSI (siły względnej) jest poniżej 50.Wskaźnik MACD (konwergencji i dywergencji średnich kroczących) jest powyżej jego linii sygnałowej, ale jest ujemny. Ponadto, aktualna cena jest poniżej jej średnich kroczących 20 i 50 (odpowiednio na poziomie 4,3900 & 4,4100)


Rozumiecie coś z tego? Ja jeszcze nie, ale staram się.
Ostrzegam przed zabawą w inwestowanie na giełdzie realnej kasy. Kilkakrotnie już byłem bliski zawału .
Nadrzędny - Autor W z K Dodany 2016-05-30 17:04 Zmieniony 2016-05-30 17:46

> Komentarz: współczynnik RSI (siły względnej) jest poniżej 50.Wskaźnik MACD (konwergencji i dywergencji średnich kroczących) jest powyżej jego linii sygnałowej, ale jest ujemny. Ponadto, aktualna cena jest poniżej jej średnich kroczących 20 i 50 (odpowiednio na poziomie 4,3900 & 4,4100)<


Musiałbym obejrzeć ten wykres (podaj link) RSI I MACD to bardo popularne wskaźniki. To, że RSI jest poniżej 50 to tylko ukazuje,że wcześniej dany instrument zniżkował. Ale to może być zaledwie połowa drogi. RSI  należy do grupy wskaźników szybkich. MACD jesst bardziej skomplikowany ale "poważniejszy". Może znalazłeś gdzieś wykres Au wraz z wskaźnikami i średnimi kroczącymi? Bo ja znalazłem tylko taki bez tych instrumentów.
Dodam, że zejście RSI poniżej 30 to dopiero poziom wyprzedania a poziom 20 to już silne wyprzedanie. Obydwa te poziomy zapowiadają wyczerpanie siły podażowej i czasowe przejęcie inicjatywy przez popyt.
Nadrzędny Autor kowals Dodany 2016-10-11 09:34
Pod tym względem równamy do dekadenckich krajów Europy zachodniej. Relacje międzyludzkie zanikają, nie są tak zażyłe jak kiedyś były.
Ludzie chcą się bogacić, chcą w krótkim tempie osiągnąć ten poziom jaki osiągnięty został w krajach europy zachodniej przez ostatnie 100 lat. Droga na skróty - ale kosztem relacji międzyludzkich...
A rząd nie ułatwia. Zamiast wprowdzić takie podatki jakie miały państwa bogatsze od nas obecnie, ale na etapie rozwoju na jakim my teraz jesteśmy mogłoby się to udać.
Przyjrzyjmy się więc kontom osobistym, studenckim czy firmowym.

Widać dobrze, że podatek bankowy zwiększył presje banków na podwyższenie kosztów kont osobistych.
Polecam zapoznać się z http://www.tanie-konto.pl/porownanie-kont-firmowych/ dobre rozwiązanie poświęcone temu zagadnieniu.
Nadrzędny Autor infino Dodany 2017-01-04 09:25
Ogolnie nie jest łatwo prowadzić w Polsce biznes. Szczególnie jeśli jest się osoba niepełnosprawną. Sugeruję dopytać się na forum finansowym o możliwości dostania dofinansowania na działaność . Ewentualnie kredytów preferencyjnych.
W temacie rozmawiają o kredytach dla firm:
http://www.forum-kredytowe.pl/f128/najlepszy-kredyt-dla-firm-jaki-bank-wybrac-93591.html

Inne opcje to dofinansowanie z up albo z unii europejskiej.
Nadrzędny - Autor wielokropek Dodany 2017-02-03 13:35
Skoro ktoś wyciągnął temat to uzupełnię wieści z rynku giełdowego.

Muszę przyznać ,ze poniosłem klęskę buuuu :-(
Ale wiadomo nauka kosztuje.
Miałem już na koncie ponad 3,5 tyś euro. Kupowałem i sprzedawałem coraz śmielej i niestety przeinwestowałem.
Gwałtowne zmiany cen ropy i złota przekroczyły mój budżet i konto zostało zamknięte.
Wykonałem następną wpłatę w zł. i doszedłem do 2,3 tyś euro . Ponownie popełniłem błąd -chciałem jak najszybciej odrobić straty i niestety ponownie zonk.
Spróbowałem z mniejszej kwoty 600euro i ponownie tym razem spadek cen ropy mnie załatwił.
Czyli miałem złudne ponad 6tyś euro .
Doszedłem do wniosku ,ze nawet 10tyś to mało na jakieś dziwne wzrosty lub zniżki cen które takich małych inwestorów zniszczą raz dwa.
Nauka kosztowała mnie ok 8 tys złotych . Czyli jak się nie przewrócisz to się nie nauczysz.
Nauczyłem się ;-) już się nie bawię złudzeniami.
Grę na giełdzie zostawiłem bogatym.
Nadrzędny Autor W z K Dodany 2017-02-05 16:18

>Grę na giełdzie zostawiłem bogatym.<


To nie do końca tak jest.........
Przyczyną porażki był brak wiedzy, nie kasy. Podchodząc do tych inwestycji trzeba kierować się wiedzą i żelaznymi zasadami. Najlepiej zaczynając "na sucho" czyli nie angażując pieniędzy a traktując to jako ćwiczenie.
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / Biznes, finanse, giełda w życiu ON-biznesowy stolik forumowy (24056 - wyświetleń)

Powered by mwForum 2.16.0 © 1999--2008 Markus Wichitill