www.niepelnosprawni.plStrona główna forum
forum.niepelnosprawni.pl - Nie jesteś zalogowany
Strona główna forum Regulamin i pomoc Szukaj Rejestracja Logowanie
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / upadłość... (15623 - wyświetleń)
1 2 Poprzednia strona Następna strona  
- Autor Sonka Dodany 2017-01-24 14:34
Proponuję ogłosić upadłość Forum...
Ogólnopolskie Forum zamilkło...
Forum, którego celem jest kontakt ON z ON, wsparcie i pomoc zamieniło się w ciszę...

:-(
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2017-01-24 23:17
Forum jest własnością Fundacji Integracja. Oni ileś lat temu je otworzyli, oni je kiedyś pewnie wyłączą. "Upadłość" strony internetowej natomiast jest po prostu niemożliwa - albo wisi w sieci, albo nie i tyle.

Insza inszość że np. pytania nadal się pojawiają, nie ma więc powodu mówić o upadłości w sensie ścisłym. Owszem, trzy na krzyż, ale to też dla kogoś jest "wsparcie i pomoc".
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-01-25 08:04
Wydaję mi się, że Sonka użyła przenośni:)
Nadrzędny - Autor Sonka Dodany 2017-01-25 10:02
Tylko i wyłącznie:-)
Nadrzędny - Autor W z K Dodany 2017-01-25 16:22
Wypowiedź Sonki (pierwszą w tym temacie) odebrałem jako coś na kształt wypowiedzi retorycznej. W pierwszym odruchu pomyślałem: No cóż? Ktoś napisał to co w zasadzie wszyscy wiedzą. Ale, że wywiązała się mini dyskusja to i ja "groszem rzucę". Teza o "upadku" rzeczonego forum staje się coraz bardziej rzeczywista. Przyczyny? Leżą na dwóch biegunach:
1) Użytkownicy. Znalazło się parę osób, które swoją postawą ( kłamstwami, agresywnością) skutecznie zniechęciły wielu innych zwykłych userów forum.
2) Administracja. Brak reakcji ( w postaci moderowania) na te wybryki w równym stopniu przyczyniła się do powolnego "umierania" forum.
Wnioski są tak jasne, że mając na uwadze szacunek dla inteligencji zabierających głos nie będę ich przytaczał.
Nadrzędny - Autor kryształek Dodany 2017-01-26 00:29
Nie będzie tak źle :-) Forum już miało lepsze i gorsze czasy, ale przetrwało. Ja lubię tu wchodzić, bo jest nieskoplikowanie. Jeśli chodzi o porady... to róznie bywa..Młodzi chyba wolą inne Fora, tu wieje nudą :-)
Nadrzędny - Autor Sonka Dodany 2017-01-26 12:27

>tu wieje nudą<


Kryształku, to ci reklama forum:-))
A może my jesteśmy nudni ?:-)
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-01-26 13:53
Raczej starsi:)
Nadrzędny - Autor kryształek Dodany 2017-01-26 16:44
i zbyt poukładani... :-), a to młodzi na nowo meblują świat.. :-) i.. chwała im za to :-)))
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-01-26 19:36
Ma proteście studentów :-)
Nadrzędny - Autor Jola11 Dodany 2017-01-26 20:38
Starsi czy nie, to charakter, zainteresowania i chęć rozmowy ma największe znaczenie.
Starsi to znaczy, że potrafią tylko o swoich chorobach i bolączkach gadać? Tacy jak Ty rogal "starsi" tylko o sobie i złudzeniu sukcesu?

Poczekajcie jak ktoś kogoś zaatakuje i zacznie się awantura to będzieee tłocznoooo ;-)

Nie chce mi się wierzyć, że nie zastanawiacie się, nie macie swoich priorytetów względem głosu mówionego, śpiewanego, itp itd. Zaczęłam taki wątek, ale cisza to co, o lekach czy pedałach trzeba gadać? Muzy nie słuchacie? Nie macie ulubionych aktorów, filmów, seriali itp.? NIE WIERZĘ.
Jest wątek "co mi w duszy gra" , a każdemu gra coś innego, nie chodzi tylko o muzę. Ja się określiłam, że lubię starocie tak w filmie, muzie jak i biżuterii :-) O polityce też można pogadać - chyba.
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-01-26 23:01
Faktycznie ja głównie o sobie:-) ale nic z uludy we mnie nie ma.
Nadrzędny - Autor Jola11 Dodany 2017-01-30 16:39

>nic z uludy we mnie nie ma.<


Ale ulegasz "ułłudzie" niestety :-(
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-01-31 08:06
Niestety nie
Nadrzędny - Autor Jola11 Dodany 2017-02-01 14:47
No to po jaką cholerę do tego ratusza się pchasz?
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-02-01 21:26
Po pieniądze.  Tam jest pięć cyfr na rękę.
Nadrzędny - Autor Sonka Dodany 2017-02-02 11:47
99999,00 zł:-)
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-02-02 13:27
Trafiłaś:)
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2017-02-03 14:10
Rogal powodzenia. :-) Jesteś jednym z tych, którzy udowadniają, że niepełnosprawność nie zawsze jest przeszkodą , by dobrze się urządzić. Jeszcze raz , powodzenia i pociechy z dzieci. :-)
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-02-03 15:00
Drugie już za 1,5 miesiąca.  Będzie się działo.
Nadrzędny Autor lidian Dodany 2017-02-03 15:07
Oj będzie. :-))) Mimo wszystko, to jest najpiękniejszy okres w życiu. :-)
Nadrzędny - Autor W z K Dodany 2017-02-02 15:27

>99999,00 zł:-) <


Po obcięciu zbędnych cyfr pozostanie 999. To ma być pensja? Czy nr. telefonu ?  Ech......Fantasta.......
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-02-02 17:50
Czytaj w kontekście matole.
Nadrzędny - Autor W z K Dodany 2017-02-02 20:28

>matole. <


Hi hi hi !  :-) :-)) ;-))) Ojj! Szczypnęło Rogalika!! I zabolało, sprawdziło się, że "prawda boli" Hi hi hi :-))))))))))
Nadrzędny Autor rogal160 Dodany 2017-02-02 21:59
Co mnie zabolało? Człowieku, mam propozycję pensji pięciocyfrowej i uwierz nic mnie dzięki temu nie boli:)
Nadrzędny Autor Sonka Dodany 2017-02-03 17:13

> To ma być pensja? <


Oj tam, oj tam...
Dojdzie, 13, 14, premia miesięczna,kwartalna, roczna, pakiet socjalny....to zestaw cyfr będzie inny :-)
Do tego - druga praca, 500+, renta, ulgi wsze...
No, kto chce konkurować? :-)
Nadrzędny - Autor Jola11 Dodany 2017-02-06 19:38
No nie... ta Warszawa to bogate miasto ;-) Rozumiem, dzieci, rodzina - kasa :-) Jednak podobno: "piniondze" to nie wszystko ;-) :-) Ale, niech Ci się uda :-)
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-02-06 22:36
Nie wszystko ale bez pieniędzy to nic.
Nadrzędny Autor Jola11 Dodany 2017-02-07 15:34
Niestety to fakt.
Nadrzędny Autor Sonka Dodany 2017-01-27 10:25

>Raczej starsi:)<


No, no...przestaniemy Cię lubić, nie dogryzaj:-)
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2017-01-26 23:35

> Wydaję mi się, że Sonka użyła przenośni:)


Tym gorzej. Bo to znaczy głownie chodzi o to, żeby sobie ponarzekać, nie cokolwiek (nawet dziwnego) zrobić. {piszę pół żartem, pół-serio]

Forum jest niefajne? No to wszystko co można robić to samemu starać się pisać tak, jak się uważa, że będzie fajnie. Tyle i tylko tyle wpływu ma użytkownik. Insza inszość czy inni się przyłączą. Albo, jeśli komuś się nie opłaca np. się wysilać - bo gdzieś indziej już jest fajnie - to sobie pójść.

Narzekanie na administrację, na innych użytkowników zwyczajnie niczemu kompletnie nie służy. Ma tyle sensu co narzekanie na pogodę.
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2017-01-27 11:19
Iota, Iota, Ioteńko...Zacznę tak, bo się uśmiecham, a chcę powiedzieć, że Twoje racjonalne podejście do rzeczywistości jest tak bardzo racjonalne, że przypomina mi taflę lodu? szybę ze szronem? Ale nie jest to w odbiorze przykre, raczej budzi podziw. Nie mrozi, ale zatrzymuje i studzi.

>Forum jest niefajne? No to wszystko co można robić to samemu starać się pisać tak, jak się uważa, że będzie fajnie. Tyle i >tylko tyle wpływu ma użytkownik. Insza inszość czy inni się przyłączą. Albo, jeśli komuś się nie opłaca np. się wysilać - bo >gdzieś indziej już jest fajnie - to sobie pójść.


No i widzisz, nawet jak się pójdzie, nawet jak jest tam naprawdę fajnie, to wraca się tu czasem. Dlaczego? Ja wracam, bo w moich emocjach jest trochę nostalgii i nadal żal mi forum o szerokim zasięgu. Również tych porywów-dyskusji na ponad 100 postów dziennie. Trochę ludzi wtedy było, a poziom wypowiedzi niektórych zmuszał nawet do poszerzania wiedzy. Nie wyróżniam, bo wazeliny ostatnio w Polsce mamy nadmiar.
I potem komuś się nie spodobało. Możemy sobie  przypomnieć wyzwiska, obleśne przymiotniki, obłąkane wizje? Każdy po kolei zostawał obrażony, administracja miała to w nosie. I można było długo to mieć  "daleko w tyle" te ujadania i frustracje, ale ostatecznie po co?
Podejrzewam, że tak oceniam nie tylko ja i stąd to milczenie.
Czy warto się z koniem kopać? :-)
Są ludzie tacy, że wystarczy się z nimi nie zgodzić, mieć swoje mocne opinie, a już wyleją bluzgi. Z braku argumentów, z choroby? Nie wiem i co mi tam.
Jedno jest pewne, że wśród moich wad mam taką, że jak kogoś podsumuję na zero, to może na głowie stawać i nic nie pomoże. A, że matematyczką raczej nie byłam nigdy to 'liczenie' trwa zazwyczaj długo, żeby nie było, że pochopne jest i błędne. :-)
Być może apel Sonki sprawi, że coś się ruszy. Wiele osób podczytuje, ja jeszcze czasem też, jak widać.
Tematów nie brakuje, szczególnie gdy poglądy różne.
Pozdrawiam więc wszystkich i życzę zapału do pisania.:-) Czasem się rowy daje zasypać. Ziarnko do ziarnka....i zbierze się miarka, jeśli się chce zacząć zbierać.
Nadrzędny - Autor Sonka Dodany 2017-01-27 11:31
W-zeto...zwyczajnie wystarczyłaby odrobina empatii do drugiego człowieka, ludzkiej życzliwości i zrozumienia dla naszej odmienności postawy, doświadczenia, wiedzy, stanu zdrowia, życia.

Też podczytuję, też zaglądam...żal mi, że w tym miejscu, które powinno łączyć ludzi, staje się ono pustką.
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2017-01-27 11:42
No żal...
Empatii? Nie każdy jest zdolny, ale ja bym powiedziała, że nawet jak jej nie ma, to powinna być jakaś doza kultury osobistej.
Wtedy nie byłoby wyzwisk, deprecjonowania z uwagi na wiek, bezzasadnego poczucia wyższości.:-)
Zaraz się wyloguję, idę sobie kawę zrobić, więc "do zaś", Sonka. Nadal czuję sympatię do Ciebie, ups do tego nicka, jak powiedziałaby  Iota? ;-) Machanko - brak mi tego emotka machającego łapką od nas.
Nadrzędny - Autor Kobietka Dodany 2017-01-27 15:33
W-z może naukę okazywania empatii trzeba zacząć od siebie?
Nadrzędny Autor Sonka Dodany 2017-01-27 16:59

>naukę okazywania empatii <


Kobietko, gdyby każdy z nas zaczął od siebie, świat stałby się lepszy...
Nadrzędny - Autor Sonka Dodany 2017-01-27 16:57

>Nadal czuję sympatię do Ciebie, ups do tego nicka, jak powiedziałaby  Iota?<


Dziękuję, W-zetko :-)
Nadrzędny - Autor kryształek Dodany 2017-01-28 17:21
empatia.. kultura.. i inne górnolotne slowa nic nie pomogą.. Każdy ma osobowość jaką ma.. i czasem zlepek słów dla każdego ma inne znaczenie. I co tu ma łączyć??? niepełnosprawność??? kiepski argument. To, że mam problem z chodzeniem, nie znaczy, że jestem nie zdolna do życia i jego smakowania i niekoniecznie muszę być wyczulona na "kwękanie" mnie podobnych na "jakże ciężki los" Chyba, że jest konkretna sytuacja.. "zmaterializowana", wówczas włącza mi sie myślenie i chęć podpowiedzi. Tylko nie zawsze można komuś pomóc, bo tak naprawdę nie zna się sprawy.  Czasem też mam doła i może szukam wsparcia, "pogłaskania".. tylko, że tu nie ma co szukać żadnego wsparcia, ani tu na Forum, ani na tym Portalu w ogóle. Mówię na podstawie własnych doświadczeń. Stare, wciąż aktualne hasło, "jak sobie sam nie pomożesz, nikt ci nie pomoże". Ogólnie nie lubię narzekać, ale cieszyć się też nie ma czym.

Myślę, że nie powinno się wracać co było, nie rozliczać (robią to za nas inni, więksi :-) )), więc nie idźmy tą drogą i nie powołujmy komisji, piszmy, mając na względzie wymieniane tu przymiotniki, może ktoś poczyta, ktoś uśmiechnie się, komuś otworzy się jakaś "klapka".. więc do dzieła! :-) , a raczej do piór..eee..długopisów :-))))
Nadrzędny - Autor Sonka Dodany 2017-01-28 17:53

>empatia.. kultura.. i inne <


Kryształku, nie zgadzam się, że empatia, kultura wypowiedzi nie pomoże...
Są osoby, dla których komputer to jedyny kontakt ze światem, nie mam na myśli siebie, akurat, bo nie mam problemów z poruszaniem się, pracuję, mam rodzinę i generalnie nie mam czasu...Teraz byłam chora, miałam więcej czasu, stąd moje zaglądanie tu...
Są osoby, które chciały tu coś napisać, powiedzieć o swoim problemie, po prostu - odezwać się...
Nie zrobią tego, bo...albo napiszą poniżej pewnego "poziomu", za który im się oberwie, albo wyjdą na kwękaczy, nieudolników, albo ...licho wie, co jeszcze...
I rośnie w nich samotność, poczucie gorszej jakości, może żalu?

Dlatego

>piszmy, mając na względzie wymieniane tu przymiotniki, może ktoś poczyta, ktoś uśmiechnie się,<


Jestem za...
Nadrzędny - Autor kryształek Dodany 2017-01-28 20:30
Sonka jestem tu już od kilku lat z przerwami.. i częściowo zgadzam się z Twoim rozumowaniem. Ale zapytam inaczej.. czy pomogłaś komuś tu na tym Forum? Zgadzam sie, że ludzie mają problemy kosmiczne, czy jednak ktoś komuś pomógł realnie, bo wirtualnie można sobie pisać co tylko paluszki wystukają.

Oczywiście, że każdy może pisać, uważam, że poniżej poziomu też (ja to już czynię od lat). Fakt, że czasem ktoś .. komuś.. dołoży , ale jeśli sama wierzysz w empatię i kulturę wypowiedzi, to powinnaś też wiedzieć, że po drugiej stronie jest  być może ktoś w danej chwili sfrustrowany, nieprzyjazny światu i wali na oślep po wszystkoch. Jeśli jesteśmy w w przestrzeni społecznej musimy być przygotowani na wszystko i radzić sobie. To, że ktoś "nawtykał mi" nie oznacza, że mam sie przejmować do tego stopnia, by przestać tu bywać. Pewnie,że każdy ma ograniczoną odporność. Ja w takich razach robie sobie przerwę i nie wchodzę tu. Nie czytam. Nie zależy mi na tym czy ktoś wierzy,  czy nie. Ja tak robię, dla komfortu psychinego. Po pewnym czasie przychodzę, usuwam ew.powiadomienia bez czytania i mam "czyste konto :-) i niewiedzę co kto o mnie...

Tak więc sądzę, że upadek Forum nie grozi póki my jesteśmy... :-)))))
Nadrzędny - Autor Sonka Dodany 2017-01-29 17:23
Kryształku,

>czy jednak ktoś komuś pomógł realnie<


Nie wiem, mogę napisać tylko o sobie. Utrzymuję kontakt z tego forum z dwoma osobami. Z jedną bardzo rzadki, z drugą stały (pozdrawiam Aniu, jeśli będziesz czytać).
Myślę, że ta znajomość wiele wnosi w moje i Jej życie.

>być może ktoś w danej chwili sfrustrowany<


Owszem, może się tak zdarzyć, ale za każdym, prawie, wejściem na Forum? Czy jest coś takiego, jak trwała frustracja?  Hmmm?

> że ktoś "nawtykał mi" nie oznacza <


Pamiętam, kiedy pojawiłam się na Forum i napisałam o sobie zostałam zaatakowana, na zasadzie....o, kolejna, która próbuje pokazać, że jest szczęśliwa w życiu...
Wydaje mi się, że ludziom (niektórym) wprost ciężko uwierzyć, że ON to też ludzie spełnieni.

Zalogowałam się tu, wcześniej nawet nie wiedziałam, że jest takie Forum, bo szukałam osób ze swoim schorzeniem, leczonych w ten sam sposób ( mam ostrą niewydolność oddechową), bo całe życie moje związane było i jest z OP - zarówno w pracy, jak i w domu. Nikogo takiego jednak nie poznałam, a mam "bogate" doświadczenie i mogłabym teraz się z kimś podzielić.

> robie sobie przerwę i nie wchodzę tu.<


Ja czasami zaglądam, czasami coś napiszę, a czasami rozbawi mnie rodzaj lansu niektórych:-)
Nie zależy mi także, co kto myśli o mnie, co napisze - tu mam swoje życie, w miejscu gdzie jestem...
Jednak jestem przeciwna chamstwu i atakom na drugiego człowieka.

>upadek Forum nie grozi póki <


Póki, Kryształku, są tu ON :-)
Pozdrawiam, miłego wieczoru.
Nadrzędny - Autor kryształek Dodany 2017-01-29 23:09
Mam nadzieję, że ja Cię nie atakowałam :-), chamstwo też raczej nie leży w mojej naturze, ale może czasem.., jeśli coś takiego miało miejsce - to PRZEPRASZAM :-). Z reguły podobają mi sie Twoje wypowiedzi, chodź początków Twojej tu bytności nie pamiętam. Nie mogę odnieść sie do ataków, ale faktycznie kiedyś było nieprzyjemnie.

Wracając do teraźniejszości, lepiej nie budzić demonów.

Też pozdrawiam i miłego..
Nadrzędny - Autor Sonka Dodany 2017-01-30 13:09

> lepiej nie budzić demonów.<


Pewnie, niech śpią:-)

Ciiiii
Nadrzędny - Autor wielokropek Dodany 2017-02-01 15:10
Zastanawiam się skąd nagle w Was (w Tobie i Kryształku) po długiej przerwie tyle empatii do forum? Jak zapewniacie nie chcecie budzić demonów, tylko kto jest lub był demonem ? ;-)
Ja tam mogę się do "demonów" przyznać bo jak pamiętam określano mnie jako specjalistę od wyrzucania ludzi z forum.
Wyrzuciłem wszystkich nawet siebie czyli demon ;-) a wcześniej decydowałem kto ,gdzie i co może napisać. Czyli trzymając się scenariusza, napisanego przez "forumowego reżysera" zapytam się Was tu piszących w tym wątku
- Czy ja Wam udzieliłem zgody na wpisy ?  ;-)  NIE !!!
To zmykać i milczeć by nie budzić "demonów". ;-)
Nadrzędny - Autor Sonka Dodany 2017-02-01 15:36

>Czy ja Wam udzieliłem zgody na wpisy ? <


No, nie....ale skoro Ciebie nie było - jako demon, przepadłeś w czeluściach, to wykorzystałam sytuację...
I teraz też nie zapytam, bo niby się budzisz dopiero,  a nie obudziłeś, a to różnica.
No to, ciiii....
Nadrzędny - Autor wielokropek Dodany 2017-02-01 17:11
Skoro się przyznałaś ,ze wykorzystałaś (nie ma znaczenia co) ;-) to Ci daruję ten hałas.
Nadrzędny - Autor Kobietka Dodany 2017-02-02 13:15
Potwierdzam,wyrzuciłeś.:-)
Nadrzędny - Autor kryształek Dodany 2017-02-05 19:38
Eeee.. tam.. zaraz wyrzucił.. :-)) taki mocny to nie jest.. chyba... :-)))

Jeśli chodzi o mnie to piszę kiedy mi sie chce.. Jakoś tak mnie wzięło na starość... egoizm.. egoizm.. egoizm.. szkoda, że dopadło mnie to tak późno.., ale z jakimi skutkami!!!

Mam kaca moralnego.. cały tydzień żyłam wizytą księdza.. przysięgałam sobie nie pokłócić się... i co?? ledwie usiadł, już wylałam kubeł żalów.. Wiem, to nie temat w tym wątku.. ale to upadłość mojej kultury i w ogóle wszystkich wartości...

Skoro Forum nie upadnie.. to może ...
Nadrzędny Autor W z K Dodany 2017-02-05 19:50

> ledwie usiadł, już wylałam kubeł żalów.<


Coś jakby zgodne z powiedzeniem "miarka się przebrała"......... Takie "upuszczenie powietrza z nadętego balonu" zawsze dobrze robi na napięte nerwy. :-) . Wcale się tym nie martw Kryształku :-) .
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2017-02-08 13:31
Dawno mnie tu nie było - tak wyszło, więc W-Zetce już nie odpowiem (bo znów znikła w odmętach), ale tak mi się Sonko ten fragment Twojego posta rzucił w oczy:

> Zalogowałam się tu, wcześniej nawet nie wiedziałam, że jest takie Forum, bo szukałam osób ze swoim schorzeniem, leczonych w ten sam sposób ( mam ostrą niewydolność oddechową), bo całe życie moje związane było i jest z OP - zarówno w pracy, jak i w domu. Nikogo takiego jednak nie poznałam, a mam "bogate" doświadczenie i mogłabym teraz się z kimś podzielić.


Są inne fora dla osób niepełnosprawnych - silniej moderowane. Znam dwa duże, ogólnopolskie: Ipon i Ofon. Jak każde forum, wzbudzają różne reakcje - ale są. To nie jest tak, że strona niepełnosprawni.pl jest jedynym miejscem dla osób z niepełnosprawnościami w polskim Internecie (Oczywiście być może te inne też już znasz). Są też fora, stowarzyszenia itd. w związku z konkretnymi diagnozami - czy z Twoją, nie wiem.

Inna sprawa, że tego, czy znajdziesz na takich stronach kogoś z podobnymi schorzeniami, nie da się przewidzieć - i nawet jeśli tak, to czy oprócz diagnozy coś by Cię z nimi łączyło, chcieliby takiego "dzielenia się" - też nie (piszę w sumie oczywistość :-)). Ja mam teoretycznie dość powszechną diagnozę, ale bodaj jedyne naprawdę mocne znajomości z ON mam z życia analogowego, poza internetem. Połączyła nas nie sama diagnoza, a cały szereg okoliczności - znaleźliśmy się razem w odpowiednim miejscu, w odpowiednim czasie. I wcale nie pomogło mi w nawiązywaniu takich kontaktów to, że od małego latałam na rehabilitację, bo z większością niepełnosprawnych wspólną miałam ewentualnie diagnozę i nic więcej a z samej diagnozy dobrych relacji nie dało się zbudować.
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / upadłość... (15623 - wyświetleń)
1 2 Poprzednia strona Następna strona  

Powered by mwForum 2.16.0 © 1999-2008 Markus Wichitill