www.niepelnosprawni.plStrona główna forum
forum.niepelnosprawni.pl - Nie jesteś zalogowany
Strona główna forum Regulamin i pomoc Szukaj Rejestracja Logowanie
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Porady Centrum INTEGRACJI / Miejsce dla niepełnosprawnych, a reakcja policji (3274 - wyświetleń)
- Autor lucash78 Dodany 2017-11-13 08:52
Opiszę dość nietypową sytuację, której sam do końca nie rozumiem, być może nie znam wszystkich przepisów.

W dniu wczorajszym wyjeżdżając spod sklepu zauważyłem bmw zaparkowane na niebieskim miejscu parkingowym, wysiadł z niego młody chłopak i kierował się na zakupy. Zapytałem go czy jest osobą niepełnosprawną, poprosiłem, aby przestawił samochód, na co otrzymałem znak wyciągniętego środkowego palca, i pacjent znikł w sklepie. Zadzwoniłem na policję, kazano oczekiwać, kiedy kierujący człowiek wyszedł ze sklepu podjechałem przed jego samochód i powiadomiłem go, że czekamy na policję. Oczywiście od razu wyjął telefon i zaczął kamerować, jak go blokuję, zadzwoniłem ponownie - dowiedziałem się że patrol już blisko po czym cofnąłem samochodem na swoje miejsce, a kierujący bmw wyjechał z niebieskiego miejsca oznaczonego znakiem P-18 (czyli obrys samochodu na niebieskim tle) i postawił je w drugiej części parkingu - okazało się, że potrafi chodzić :-) tak czy inaczej - mandatu nie dostał, wg policjantów niebieskie tło to mało, uznali że mogłem oczywiście nie wiedzieć, że pod samochodem nie ma logo osoby niepełnosprawnej na wózku, że jest to jakaś niedokończona inwestycja itp. człowiek z bmw ma zamiar podać mnie do sądu na drodze cywilnej za blokowanie wyjazdu, na co policjant się roześmiał i powiedział, że ja mogę go podać za znieważenie w miejscu publicznym (gesty obelżywe). Na dalszej drodze sądowej mi nie zależy bo szkoda zachodu, więc czekam na rozwój sytuacji - jakkolwiek jestem ciekaw jak się mają takie właśnie miejsca - tylko niebieskie, bez jakichkolwiek innych oznaczeń poziomo-pionowych może nie jestem na bieżąco z przepisami, a może to faktycznie nie dokończona inwestycja zarządcy parkingu.

Jestem ojcem 10 letniego synka z MPDz i takie sytuacje wyjątkowo mnie irytują.
Nadrzędny - Autor W z K Dodany 2017-11-13 09:08

>takie sytuacje wyjątkowo mnie irytują. <


Rozumiem, że Cię  to denerwuje, ale trochę się zapędziłeś i sam złamałeś prawo. Nie wolno (za wyjątkiem określonych służb) nikomu ograniczać wolność. Oczywiście raczej trudno temu drugiemu uczestnikowi zdarzenia będzie to udowodnić. Ale lepiej na przyszłość uważać.

>okazało się, że potrafi chodzić<


To, że ktoś "chodzi" wcale nie oznacza, że nie jest osobą niepełnosprawną. Ja nawet biegam (jak muszę) a od lat mam kartę parkingową i z niej korzystam.
Nadrzędny - Autor lucash78 Dodany 2017-11-13 09:17
Jasne że to wiem, wogóle to szkoda, że takich spraw nie da się załatwiać po męsku (bez późniejszych komplikacji) aczkolwiek nie w tym rzecz tematu, jak wygląda kwestia takiego oznakowania jezdni?
Nadrzędny - Autor W z K Dodany 2017-11-13 11:10 Zmieniony 2017-11-13 11:12
Wg. przepisów miejsce parkingowe "ON" jest oznakowane dwoma jednoczesnymi znakami. Pionowym ( tabliczka z wiadomym znakiem), poziomym, obecnie w kolorze niebieskim także oznaczone symbolem.
Policjanci mieli rację, mówiąc, że to miejsce jeszcze nie jest obowiązujące, bo było niekompletnie oznakowane. Ciekawi mnie czy stał tam już znak pionowy? Bo o tym nie wspomniałeś. To powinno zmienić interpretację przepisu........
Nadrzędny - Autor lucash78 Dodany 2017-11-13 11:45
Nie ma tam znaków pionowych, skądinąd podobno była jakaś nowelizacja w czerwcu 2017 i jeśli dobrze ją rozumiem to takie oznakowanie o jakim piszę dotyczy ON bez karty parkingowej,  czyli np. tymczasowo złamiesz nogę i masz kule to jest to też dla Ciebie, a kiedy jest logo ON no to wiadomo że tylko uprawniony z kartą parkingową.
Czy dobrze to rozumiem?
Nadrzędny Autor W z K Dodany 2017-11-13 14:06

>Czy dobrze to rozumiem? <


Pierwszy raz słyszę o takiej interpretacji tych przepisów. Ale proszę poczytaj sobie w necie na ten temat.
Nadrzędny - Autor kropek Dodany 2017-11-13 19:04

>  Nie wolno (za wyjątkiem określonych służb) nikomu ograniczać wolność. Oczywiście raczej trudno temu drugiemu uczestnikowi zdarzenia będzie to udowodnić. Ale lepiej na przyszłość uważać.


A  jak się do tego ma tzw "obywatelskie zatrzymanie " gdzie nawet kluczki wyciągają ze stacyjki aby "klient" nie odjechał ?
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2017-11-13 19:57

> A  jak się do tego ma tzw "obywatelskie zatrzymanie


Z tego co mi wiadomo, "obywatelskie zatrzymanie" stosuje się do przestępstw (art. 243 Kodeksu Postępowania Karnego).

Stanięcie na kopercie dla niepełnosprawnych (nawet prawidłowo oznakowanej) nie byłoby przestępstwem, a wykroczeniem. W związku z czym "obywatelskie zatrzymanie" ma się do niego nijak.
Nadrzędny - Autor kropek Dodany 2017-11-13 20:54
:-) Ok. Dzięki.
Ale gdyby zaistniało podejrzenie, że ten co stał jest np. w jakimś podejrzanym stanie? (teoretyzuje dla tematu) Zachowuje się nerwowo bo oczywiście nikt alkoholomierza w oczach nie ma ;-)
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2017-11-13 21:03

> Ale gdyby zaistniało podejrzenie, że ten co stał jest np. w jakimś podejrzanym stanie?


http://www.jhcadwokaci.pl/kiedy-jazda-pod-wplywem-juz-przestepstwo-kiedy-jeszcze-wykroczenie-zakaz-prowadzenia-pojazdow/

Czyli ściśle rzecz biorąc, jeśli nie widać, że klient jest bardzo wstawiony i zamierza sam prowadzić, to niekoniecznie jest przestępstwo. A jeśli by nie było, to także ściśle rzecz biorąc - nie ma prawa do zatrzymania obywatelskiego. Ewentualne dalsze wątpliwości (gdyby ktoś np. takiego zatrzymania dokonał) może rozwiewać sąd.
Nadrzędny Autor kropek Dodany 2017-11-13 21:50
:-) Ty masz wyjątkowy dar wyszukania odpowiedniego linku " czyli chcesz wiedzieć poczytaj" . dzięki
Nadrzędny - Autor Jola11 Dodany 2017-11-13 14:21

>na co policjant się roześmiał i powiedział, że ja mogę go podać za znieważenie w miejscu publicznym (gesty obelżywe)<


Po takim Pozwie Sędzia będzie turlał się ze śmiechu jak ja :-) :-)

Teraz konkrety, mimo że trudno mi uwierzyć w prawdziwość tej historii.
1. Ci "stróże prawa" byli/są niedouczeni :-(
2. Niestety to Ty złamałeś prawo
3. Facet ma wszystkie argumenty
- nagranie jak blokujesz wyjazd z parkingu
- czekał na policję w innym  miejscu
- może złożyć skargę na policjantów
- o "palcu" nie warto mówić, bo zwyczajnie się tego wyprze, a policja nie robi takich notatek
4. Ciesz się, że Policja dała ciała, a facet nie zna się na prawie, aleee kto wie, może ktoś go uświadomi.

Popełniłeś wykroczenie ścigane z urzędu. Facet może złożyć wniosek i zeznania na Policji, że popełniłeś wykroczenie z art. 97 kw w zw. z art. (nie pamiętam nr) ale z k. drogowego.
Takie wykroczenie kosztuje do 3000 zł. Są na to Wyroki SR i SO. Jeśli będzie tak upierdliwy jak Ty to weźmie prawnika, a ten to wyszpera.
Policz sobie: jego mandat i twoja grzywna ;-) nie warto być upierdliwym, mściwym, czyli generalnie pieniaczem bez względu na powody.
Nadrzędny - Autor lucash78 Dodany 2017-11-13 17:42 Zmieniony 2017-11-13 17:46
Jola, ja do sądu go ciągnąć nie będę, interesuje mnie tylko to, czy jeśli on złoży zawiadomienie na mnie, to ja korzystając z jego nagrania obciążającego mnie - mogę zażądać ukarania jego za to, że stał na niebieskim prostokącie. Mogę czy nie mogę i tyle, żebym się nie wygłupił ponownie ;-)
Na moje chwilowe blokowanie policjant zapytał czy wychodziłem z auta, odpowiedziałem że nie, więc poprostu wzruszył ramionami że sprawy nie ma. Przecież nie blokowałem go tam kilka godzin tylko może max minutę (wiem że nie wolno, wiem że źle zrobiłem, czasu nie cofnę).
Nadrzędny Autor W z K Dodany 2017-11-13 17:56 Zmieniony 2017-11-13 18:01

>Na moje chwilowe blokowanie policjant zapytał czy wychodziłem z auta, odpowiedziałem że nie, więc poprostu wzruszył ramionami że sprawy nie ma.<


I ma rację, rzeczywiście w tym momencie sprawy nie ma. Nikt Ci nie udowodni, że go blokowałeś, bo zawsze możesz powiedzieć, że na chwilę się zatrzymałeś aby coś w aucie poprawić. Np. podnieść portfel/klucze, które spadły na podłogę. I po sprawie.  Jeżeli masz kartę parkingową to właściwie nawet mandat Ci się nie należy gdyby w tym miejscu obowiązywał znak "zakaz zatrzymywania się i postoju".

>czy jeśli on złoży zawiadomienie na mnie, <


Jeżeli on rzeczywiście będzie upierdliwy i złoży na Ciebie doniesienie to w pierwszej kolejności zostałbyś wezwany na Policję w charakterze świadka. A tam tłumacząc się jak wyżej sprawę umorzą z braku dowodów. I tyle z całego zdarzenia....
Nadrzędny Autor Jola11 Dodany 2017-11-14 18:50

>jeśli on złoży zawiadomienie na mnie, to ja korzystając z jego nagrania obciążającego mnie - mogę zażądać ukarania jego za to, że stał na niebieskim prostokącie. Mogę czy nie mogę i< >tyle, żebym się nie wygłupił ponownie<


Możesz "wszystko", tyle tylko, że to nic nie da.
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2017-11-13 19:33 Zmieniony 2017-11-13 20:33

> tylko niebieskie, bez jakichkolwiek innych oznaczeń poziomo-pionowych może nie jestem na bieżąco z przepisami, a może to faktycznie nie dokończona inwestycja zarządcy parkingu.


W kwestii oznaczeń miejsc dla niepełnosprawnych: http://www.masz-prawo.com/miejsce-dla-niepelnosprawnych/
Żeby miejsce postojowe oznaczone P-18 było miejscem dla ON (i za stanięcie na nim bez uprawnień groził mandat) "musi mieć niebieską nawierzchnię i narysowany symbol osoby niepełnosprawnej (znak P-24)".

Jeśli któregoś z tych elementów brakuje, to nie jest miejsce zastrzeżone prawnie - stający na niej bez karty parkingowej NIE łamie przepisów.

Bonus: z tego co mi wiadomo, znaki pionowe (tabliczki) są tylko zalecanym dodatkiem. Fundamentalne znaczenie mają znaki poziome.

Edit: dodam, bo widziałam wyżej dyskusję o nowelizacji tych przepisów. Z tego co mi wiadomo, nowelizacja zmieniła co do miejsc dla ON tylko tyle, że teraz także koperta (znak P-20) musi oprócz symbolu osoby niepełnosprawnej (znak p_24) mieć także niebieskie tło. Natomiast samo niebieski kolor nawierzchni, bez znaku P-20 nie ma żadnego znaczenia (źródło: nowelizacja rozporządzenia)
Nadrzędny - Autor lucash78 Dodany 2017-11-13 20:39
Ja znalazłem coś takiego:

"...Do 30 czerwca 2017 r. miejsca parkingowe dla osób z niepełnosprawnością powinny być niebieskie. Wiadomo o tym od niemal dwóch lat. Czy jednak samorządy zdążyły pomalować „koperty”?
Przepisy nie pozostawiają złudzeń. W rozporządzeniu Ministra Infrastruktury i Rozwoju z 3 lipca 2015 r. zmieniającym rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego czytamy:
w przypadku znaku P-18, stosowanego w celu wyznaczenia miejsc postoju na części jezdni i chodnika oraz na wydzielonych parkingach bez ustalonych konstrukcyjnie stanowisk, „stanowiska postojowe dla pojazdów osób niepełnosprawnych powinny mieć nawierzchnię barwy niebieskiej”,
Znak drogowy P-18, czyli białe linie wymalowane z trzech stron miejsca parkingowego
Znak P-18, czyli białe linie wyznaczające miejsce postojowe

w przypadku znaku P-24, stosowanego do oznakowania stanowiska postojowego dla osób z niepełnosprawnością, posiadających kartę parkingową, umieszcza się go „na nawierzchni barwy niebieskiej”..."

Jak więc widać można to interpretować dwojako, cała niebieska dla ON bez karty parkingowej, niebieska ze znakiem ON dla ON z kartą. Jakby nie było wychodzi na to, że kiedy nawet sam policjant chce sprawdzić czy auto jest zaparkowane zgodnie z prawem to musi się schylić pod auto czy jest logo ON czy go nie ma ;-) ja się nabrałem bo dla mnie było to oczywiste że jest, a nie było.
Nadrzędny Autor Iota Dodany 2017-11-13 20:53

> Jak więc widać można to interpretować dwojako, cała niebieska dla ON bez karty parkingowej, niebieska ze znakiem ON dla ON z kartą.


Interpretuje się jednak rozporządzenia, nie streszczenia prasowe. :-)

Gdyby istniało w nowym rozporządzeniu coś takiego, jak miejsce postojowe dla ON bez karty z samą niebieską nawierzchnią, to należałoby również opisać jak definiuje się wtedy niepełnosprawność (bo przecież nie "na oko"). A tego nie zrobiono.

W rzeczywistości fragmenty o tym, że nawierzchnia na tym miejscu ma być niebieska są tylko dodatkiem do istniejących przepisów - dodanie niebieskiej barwy do "kopert" (P-20) miało podnieść ich widoczność. A fragment o tym, że miejsca oznaczone P-18 dla ON ma być na niebiesko już był wcześniej.

Tyle, że obowiązuje warunek, że wtedy musi być także P-24 (punkt 5.2.9.2. rozporządzenia).
Nadrzędny Autor rozan Dodany 2019-10-24 11:48
Nie wiem nie mogę Ci pomódz.
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Porady Centrum INTEGRACJI / Miejsce dla niepełnosprawnych, a reakcja policji (3274 - wyświetleń)

Powered by mwForum 2.16.0 © 1999-2008 Markus Wichitill