Aktualności

Autor rogal160 Dodany 2015-09-10 09:15

Oj tak też nie można stawiać sprawy. Oni mieszkań nie dostaną tylko będą siedzieć w ośrodkach i z nich uciekać na zachód i tyle. Krzywdy nam nie zrobią. Niech ich będzie i 20 tys. Tyle to u mnie na osiedlu mieszka. W skali kraju to nic. Inna sprawa, że polityka UE jest idiotyczna - zachęca kolejnych do przyjazdów/utonięć/zamieszek.

Autor W z K Dodany 2015-09-10 09:36

Głos Rogala wydaje mi się być rozsądnym. W około całej tej " sprawy" jest zbyt wiele histerii i półprawd. Dodatkowo u nas wplotła się ona w gorący okres wyborczy. Myślę, że przydałaby się cisza i zrozumienie a "sprawa" się sama znormalizuje. Tego Wam życzę.
Waldi.

Autor lidian Dodany 2015-09-10 09:38

>"sprawa" się sama znormalizuje<

Jak struś. Głowa w piasek i sprawy nie ma.

Autor lidian Dodany 2015-09-10 09:37 Zmieniony 2015-09-10 09:39

Rogal. Przez rok, a później będziemy zobowiązani zapewnić im mieszkania. Im i rodzinom, które po roku będą mogli tutaj ściągnąć. I z tego będziemy musieli się wywiązać. Kosztem czego lub kogo? Nie wystarczy jednorazowa unijna dotacja na te cele.

Autor W z K Dodany 2015-09-10 09:42

Wybacz ale panikujesz i straszysz innych. Proszę przytocz przepis prawny aby :

>a później będziemy zobowiązani zapewnić im mieszkania. Im i rodzinom, które po roku będą mogli tutaj ściągnąć<

Autor lidian Dodany 2015-09-10 09:52

Nie przepis prawny, ale to już oficjalnie zostało powiedziane. Widocznie przegapiłeś wiadomości. W związku z tym wklejam link.

http://www.rmf24.pl/raport-fala-uchodzcow/najnowsze-fakty/news-blisko-80-tysiecy-uchodzcow-w-polsce-imigranci-beda-mogli-sp,nId,1881825

>Wybacz ale panikujesz i straszysz innych<

Znów mi coś zarzucasz bezpodstawnie. :-(

Autor W z K Dodany 2015-09-10 09:58

Przeczytałem. Ale póki co to są spekulacje. Żartując można naśladować kabaret Tey " Dla kogo ten wywiad? A dla dziennika TV . To bez kozery powiem pięćset ( tysięcy ). "

Autor rogal160 Dodany 2015-09-10 09:58

No i gdzie w tym linku mowa o mieszkaniach?

Autor lidian Dodany 2015-09-10 10:08

Rogal, a myślisz, że te obozy (czy jak to nazwiesz inaczej) są na zawsze? Chcesz żeby tych ludzi, a później ich rodziny trzymać w zamknięciu całe życie? Kiedyś muszą dostać mieszkania.

Autor rogal160 Dodany 2015-09-10 10:15

Oczywiście, że tak. Niech tam siedzą i nikt im nic nie da. Możesz być pewna bo by polityków zjedli. Zresztą i tak uciekną.

Autor lidian Dodany 2015-09-10 10:19

>Zresztą i tak uciekną. .<

Jeżeli na to też liczą nasi politycy, to pewnie ich wielu przyjmą.

Autor Iota Dodany 2015-09-10 09:55 Zmieniony 2015-09-10 09:59

> A co z naszymi?

Skoro ciągniemy temat... ten argument - odwołanie do "gorszych problemów" to błąd logiczny. Bo jeśli tak stawiamy sprawę to:

Dajemy ludziom pieniądze na protezy, a może dałoby się uratować kogoś, kto ma raka, jakby na to przeznaczyć więcej pieniędzy. Czyż życie nie jest ważniejsze niż chodzenie? Przestańmy więc finansować protezy, póki nie mamy pewności, że ratujemy wszystkich śmiertelnie chorych, ktorych możemy.

Czy może picie piwa, jedzenie słodyczy i wyjeżdżanie na wakacje nie powinno być zakazane, w kraju gdzie są podobno głodne dzieci? Przecież najedzenie się jest ważniejsze, niż wypoczynek i przyjemności.

Chcesz konsekwentnie stosować logikę "większych problemów"?

Żeby było jasne - z postów z ostatnich dni wynikałoby, że przede wszytkim się boisz. Wolno Ci oczywiście. I możesz być przeciwna przyjmowaniu migrantów. Ale wtedy to trzeba po prostu powiedzieć "Ja się was boję, my was nie przyjmiemy" a nie "co z eksmitowanymi kobietami w ciąży". Bo możesz usłyszeć "A czemu jesz ciastka, jak dzieci w Polsce głodują (i zarzut będzie słuszny - jeśli jesz ciastka :-)

Autor rogal160 Dodany 2015-09-10 10:01

Ot kakaja logika.
Zapominasz tylko, że mówisz o protezach i raku Polaków. Mowa więc o kasie w ramach jednej nacji i to naszej. Uprawniony jest argument - po co dawać z naszych obcym skoro dla naszych nie ma, bowiem to nasi płacą podatki.
Co do ciastek to zarobiła na nie i dzielić się nie musi. Żaden to zarzut - czysty populizm wpisujący się w socjalną retorykę.

Autor Iota Dodany 2015-09-10 10:18

> Uprawniony jest argument - po co dawać z naszych obcym skoro dla naszych nie ma, bowiem to nasi płacą podatki.

Pod warunkiem, że również zamierzasz go stosować konsekwentnie - do wszystkich obcych (którzy nie płacą u nas podatków). Wtedy niby jest okej. Ale i tak będzie problem bo np. Polacy beneficjenci netto (ci najciężej chorzy, najmłodsi i takie tam) wprawdzie są tej samej narodowości, ale są są właśnie beneficjentami netto. Jeśli podstawą udzielania pomocy jest to, kto płaci podatki, to na jakiej podstawie jeden Polak (płatnik netto) musi drugiemu Polakowi (beneficjentowi netto) coś dawać? A może on nie chce? (argument zwolenników polityki libertariańskiej: ja na leczenie palaczy, nieuleczalnie chorych, lumpów i takich tam łożyć nie chcę. Moje pieniądze, moją krwawicą wypracowane.)

> dzielić się nie musi.

W sensie prawnym, jasne że nie musi. Tyle, że przy ograniczonej puli zasobów (matematycznie), można za nią zrobić ograniczoną liczbę rzeczy. JEŻELI w Polsce są głodne dzieci i JEŻELI do rozwiązania problemu nie wystarczą pieniądze, którymi jesteśmy obecnie opodatkowani TO niepodzielenie się oznacza akceptację tego, że te głodne dzieci są, a ja chcę ciastka. Czysto matematycznie.

(wyjaśniam - ja "jem ciastka". Na Teneryfę nie jeżdżę, ale nikomu nie będę zabraniać. Natomiast w związku z tym uważam, że mi nie wypada mówić, że mnie Polska bieda do szpiku kości przejmuje. Bo jakby mnie do szpiku kości przejmowała, tak porządnie, to pewnie nie jadłabym ciastek)

Autor rogal160 Dodany 2015-09-10 10:36

Oczywiście, że nie musi i ja jestem temu przeciwny. Sam co roku dopłacam PIT i nie jest mi do śmiechu. Prędzej jednak "dam" Polakowi niż imigrantowi, szerzej każdemu obcemu. Co dzielenia. Nie tłumacz mi proszę jak idiocie bo nie jestem Twoim studentem, ja sobie kupuję ciastka i się nie dzielę bo nie chce, mam prawo.

Innymi słowy, jałowy spór. Nic nowego do dyskusji nie wprowadziłaś.

Autor Iota Dodany 2015-09-10 10:41 Zmieniony 2015-09-10 10:44

> Oczywiście, że nie musi i ja jestem temu przeciwny.

Gdzieś Ci się ten sprzeciw kończy.

Na przykład uważasz (jeśli dobrze pamiętam), że Państwo powinno pomagać nieuleczalnie chorym niepełnosprawnym, którzy nie mogą prawować. A ja znam i libertarian, którzy by powiedzieli, że jak ci się takie dziecko urodziło albo to miałeś wypadek, i nie rokujesz poprawy do stanu podatnika, to Twój problem, możesz chodzić po prośbie. A jak nikt Ci nie będzie CHCIAŁ pomóc, to również Twój problem i od ich pieniędzy wara.

> Prędzej jednak "dam" Polakowi niż imigrantowi, szerzej każdemu obcemu.

Masz prawo. Mnie chodzi tylko wyłącznie o to, żeby sobie jasno powiedzieć, że "Chcę dać temu, a nie tamtemu bo tak CHCĘ." i tyle.

Autor rogal160 Dodany 2015-09-10 10:43

No i ja to powiedziałem już wcześniej - jest krąg osób (sytuacji) którym był i dużo większa grupa osób (sytuacji) których dotować nie zamierzam, w tym imigrantów.

Autor Iota Dodany 2015-09-10 10:48

> No i ja to powiedziałem już wcześniej

Zgadza się, a ja rozmawiałam głównie z Lidią.

Która nie powiedziała dosłownie "Ja tej kobiecie w ciąży CHCĘ dać, a imigrantom nie, bo po prostu tak chcę".

Autor rogal160 Dodany 2015-09-10 10:51

Zgadza się, a ja wspomogłem lidian, bowiem Wasza dyskusja miała charakter publiczny.

Autor Iota Dodany 2015-09-10 10:59

Wspomogłeś ją swoim zdaniem, w którym kluczowy element "ja to chcę, a tego nie chcę i tyle" już jest. :-)

Toteż ja się z Tobą nie spieram. Bo z "chceniem" się nie dyskutuje.

Autor rogal160 Dodany 2015-09-10 11:09

Otóż nie, zarzuciłaś jej błąd logiczny nie uwzględniając kryterium narodowego przez co Twój zarzut był nieuprawniony, a raczej nie dość uargumentowany. I nie zarzucaj mi chciejstwa, bo dobrze wiesz, że chodzi nie o argumentacje na poziomie czytelników tabloidów, lecz o podejście do zasad/kryteriów podziału dobra wspólnego.

Autor Iota Dodany 2015-09-10 11:25

Nie "zarzucam" Ci chciejstwa. Chciejstwo jest podstawą takich dyskusji - nie tylko w tabloidach. Różnica polega na tym, że profesorowie i inni eksperci ładniej na nie mówią.

Szczerze wierzę, że są tylko dwie możliwości - albo jest jakaś norma moralna, która obowiązuje niezależnie od chcenia (i np. moje sumienie powinno mi wyrzucać jej nieprzestrzeganie, nawet jeśli to co robię jest legalne i powinno pozostać legalne - tak będę wracać do tego skubanego przykładu z głodnymi dziećmi i ciastkami, o to jest kwintesencja problemu), albo nie ma żadnych norm i wszystko sprowadza się do "ja tak chcę".

W tym drugim przypadku można "chcieć" ograniczyć pomoc do Polaków. Można "chcieć" ograniczyć ją do zdrowych i rokujących na powrót do bycia podatnikiem, można powiedzieć że w ogóle żadnej pomocy ne będzie, bo "moje pieniądze". Każdy z tych poglądów ma tyle samo sensu. Nie ma sensowniejszych i mniej sensownych kryteriów - są tylko takie, które bardziej lubisz.

Jeśli jest norma uniwersalna, to problem jest większy. Bo może być tak, że "nie chcę" ale jednak "powinienem". Może nawet być tak, że "powinienem, ale mnie nie stać".

Autor rogal160 Dodany 2015-09-10 11:31

Zgoda i moim zdaniem, ja chcę, aby uniwersalne było tu kryterium narodowe.

Autor Iota Dodany 2015-09-10 11:34

> aby uniwersalne było tu kryterium narodowe.

Jak Polska była w rozbiorach, to powinniśmy byli pomagać (zależnie od rozbioru) Prusakom, Rosjanom i Austro-Węgrom? Holender... a myśmy do nich strzelali (i oni do nas).

Autor rogal160 Dodany 2015-09-10 11:43

A to według Ciebie pod zaborem Polak przestał być Polakiem? czy stał się narodowo równy zaborcy?

Autor Iota Dodany 2015-09-10 12:03

To było celowe sprowadzenie do absurdu. Zadziałało. :-)

> A to według Ciebie pod zaborem Polak przestał być Polakiem? czy stał się narodowo równy zaborcy?

Czym jest naród? Chodzi o język? O religię? O zasiedzenie? Jak długie? Jeśli ktoś spełnia tylko niektóre kryteria - na przykład mówi po polsku, ale od lat tu nie mieszka i nie płaci podatków (nie jest członkiem tego Państwa), jest Polakiem? Ile kryteriów narodowościowych trzeba spełniać, żeby jeszcze Polakiem być, a ile (dokładnie), żeby już nie być?

Mniejszość niemiecka mieszkająca obecnie w Polsce to Polacy? Cudzoziemcy, mówiący płynną polszczyzną, ale urodzeni i posiadający rodziny poza tym krajem to Polacy, czy nie? Ludzie urodzeni poza Polską np. na repatriacji, to jeszcze Polacy, czy już nie? Byli funkcjonariusze komunistyczni, są Polakami czy nie?

Tak się złożyło, że w ostatnich kilkuset latach to nas tłukli, a nie my tłukliśmy, ale jakbyśmy mieli wojnę i zyski terytorialne: ludzie tam mieszkający wczoraj byli wrogami, a dziś nie są?

Pytam, bo mówisz, że chciałbyś z kryterium przynależności do narodu zrobić uniwersalną podstawę wzajemnej pomocy (a nie tylko np. obrony terytorium w trakcie wojny). No to sprawdzam, czy ono się kupy trzyma.

Autor rogal160 Dodany 2015-09-10 12:18

Chodzi przede wszystkim o poczucie bycia Polakiem. Co do języka to możesz go zapomnieć na emigracji, ale czuć się Polakiem. Urodzone na emigracji polskie dziecko odpowiednio wychowane też nim będzie. Z drugiej strony, jeśli ktoś tu przyjedzie i po 5 latach po polsku nie mówi to Polakiem z pewnością się nie czuje. Mniejszość niemiecka z definicji nie należy do naszego Narodu i zadawanie pytań w tej materii, podobnie jak wielu innych w tym poście nie przystoi intelektowi nauczyciela akademickiego bo co ma religia do narodowości, czy też przynależność do aparatu komunistycznego. Podbite ludy? Zasymilować, nie chcą to zagonić do roboty. A zasada ma być uniwersalna dla Polski. Inni niech sobie robią co chcą.

Autor Iota Dodany 2015-09-10 12:30

> z definicji nie należy do naszego Narodu

A zatem nie powinna otrzymywać pomocy socjalnej, poza to co jej przedstawiciele sami wypracowali z podatków? Bo jedno, jak rozumiem, wynika z drugiego?

> o co ma religia do narodowości

Oboje wiemy, że są ludzie którzy uważają ją za element kryterium narodowego, per Polak-Katolik (ew. chrześcijanin). Skoro kryterium ma być uniwersalne dla Polski, czy mają rację (są Polakami - czy mają prawo decydować, kto należy do Narodu)? Jeśli nie, dlaczego oprócz faktu, że tak myślisz? Co, jeśli np. uważają że niejasne "poczucie bycia Polakiem" to nie to samo co "solidne" "Bóg, Honor, Ojczyzna"?

> czy też przynależność do aparatu komunistycznego.

Również oboje wiemy, że są ludzie, którzy uważają przeszły ustrój za wrogi Polsce. A zatem jego funkcjonariuszy, za kolaborantów. Którzy tym samym utracili prawo do "poczucia Polskości". A zatem, z punktu widzenia proponowanego kryterium, również nie powinni być objęci pomocą socjalną, poza to co jej przedstawiciele sami wypracowali z podatków?

Ja mam prościej, bo nie uważam, żeby kryterium narodu mogło być uniwersalne jako kryterium niesienia pomocy. Właśnie z tego typu względów związanych ze sporami o "wynarodowienie", "prawdziwych Polaków" i temu podobne. I oczywiście zaznaczam, że ja się tu praktycznie intelektualnie bawię, bo to nie ma wpływu na normalne życie.

> zadawanie pytań w tej materii, podobnie jak wielu innych w tym poście nie przystoi intelektowi nauczyciela akademickiego

Na szczęście zatem, nie pracuję już od jakiegoś czasu na uniwerku. :-)

Wolno mi zadawać dowolnie "głupie" pytania.

Autor rogal160 Dodany 2015-09-10 12:37

Dwa kryteria skrajne (religia, PRL) są stosowane przez na tyle niewielki odsetek społeczeństwa, że z metodologicznego punktu widzenia nie powinien być brany pod uwagę (możemy mówić o też o cechach aryjskich, słowiańskich). Mniejszość niemiecka podatki płaci i pomoc niech otrzyma, podobnie jak każdy imigrant, który podatkami ją sobie wypracuje, a nie miałby ją dostać tylko dlatego, że jest.