www.niepelnosprawni.plStrona główna forum
forum.niepelnosprawni.pl - Nie jesteś zalogowany
Strona główna forum Regulamin i pomoc Szukaj Rejestracja Logowanie
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Porady Centrum INTEGRACJI / byłam na odwołaniu w orzecznictwie i jestem zszokowana! (13022 - wyświetleń)
- Autor lacunka Dodany 2013-05-21 20:20
lekarz nawet nie spojrzał w moje akta, dokumenty. NIC!
po kilku minutach rozmowy zmienił moją diagnozę z agorafobii z lękiem napadowym atakami paniki, stanami depresyjnymi na NERWICĘ!!!
zasugerował że od 20 lat źle mnie leczą nie na to co trzeba!!!
latami z łóżka nie wychodziłam, sama z domu nie wychodzę od 20 lat a tu cyk mam iść do pracy!
diagnozę mam postawioną od 3 lekarzy w ostatnim 20 leciu a taki w kilka minut ją zmienił!
wściekła jestem!
Nadrzędny - Autor bluengel Dodany 2013-05-21 20:54
Na pewno nie spodoba Ci się mój post, ale ponieważ nie wiem, czego tak naprawdę oczekiwałaś po napisaniu swojego...
A może warto się zastanowić, czy i co się da dla siebie samej zrobić, aby sytuację zmienić - zamiast zabijać się o rencinę...?
Mam ogromny dystans do takich przypadków, jak Twój - są skomplikowane życiowo, ale i bardzo trudno je traktować w konfrontacji z innymi chorymi.
Dla mnie samo Twoje stwierdzenie jako oczywistości, że po 20 latach nie wychodzenia z domu w ogóle nie dopuszczasz myśli o pójściu do pracy jest nieporozumieniem. Bo to oznacza, że nie chcesz nawet spróbować. A co, jeśli Ci tej renty jednak nie przywrócą...?
Nadrzędny - Autor Agnieszka Dobek Dodany 2013-05-21 21:51
Sama mam lekki stopień na stałe jeszcze z KiZ-u i doskonale wiem, że od kilku lat pracodawcy nie chcą słyszeć o zatrudnianiu osób z takim orzeczeniem, liczy się tylko umiarkowany bądź znaczny. Jeśli autorka postu cierpi na trwałe zaburzenia psychiczne, które uniemożliwiają jej pracę w zespole osób pełnosprawnych, to jedynym wyjściem jest "walka" o przyznanie jej umiarkowanego nawet tylko z orzecznictwa pozarentowego. Złośliwi od razu posądzają każdego, kto stara się o podwyższenie stopnia n., że jest leniem, hipochondrykiem itp. Ale trzeba logicznie pomyśleć, że gdyby nie obecne przepisy wykluczające osoby z lekkim, wiele osób tak "gorączkowo" nie ubiegałoby się o wyższy stopień. Tu nie chodzi o "rencinę", ale o mozliwość otrzymania pracy dostosowanej do możliwości psychicznych i fizycznych tej chorej osoby. Aktualnie nie znam już organizacji dla ON, która pośrednictwa pracy nie ograniczałaby tylko do umiarkowanego i znacznego. 
Nadrzędny - Autor bluengel Dodany 2013-05-22 09:04
Agnieszko, jak przypuszczałam i to się potwierdziło - autorce nie chodzi raczej o podwyższenie stopnia w celu znalezienie pracy...
A ponieważ żadna z nas nie zna jej przypadku, naprawdę chyba nie warto snuć takich domysłów. I nie zgadzam - chociażby na podstawie jej własnych wniosków - że nie może dla siebie zrobić niczego więcej pożytecznego poza ubieganiem się o wyższy stopień niepełnosprawności...

Nie przekonują mnie Twoje argumenty w rodzaju: ponieważ rynek obecnie dofinansowuje w większym stopniu osoby ze stopniem umiarkowanym lub znacznym, to ja - niezależnie od mojego rzeczywistego stanu zdrowia i możliwości - też mam życzenie/żądanie, aby taki stopień otrzymać.
Do licha: czymś te komisje się kierować muszą! Ja nie bronię ich głupich, krzywdzących i złych decyzji oderwanych od prawdziwego stanu pacjentów, ale sugeruję zmianę nastawienia samych niepełnosprawnych przede wszystkim do orzecznictwa pod kątem rynku pracy.

To że Ty nie znasz takich organizacji czy miejsc nie oznacza, że ich nie ma. Ponadto, kto powiedział, że każda osoba z orzeczeniem - jakimkolwiek - znajdzie pracę DOBRĄ DLA SIEBIE wyłącznie na "stanowiskach dostosowanych i refundowanych"? A później lament, że Was wykorzystują finansowo itd. . Ręce opadają...

Nie ma żadnych przepisów wykluczających osoby z lekkim - to sami niepełnosprawni z lekkim z założenia nie szukają innych prostych rozwiązań.
Nadrzędny - Autor Agnieszka Dobek Dodany 2013-05-22 22:23
Przykre to co napiszę na tym forum. Jesienią ub. r. kiedy byłam jeszcze bezrobotna, zarejestrowana w stowarzyszeniu "Integracja", korzystałam tam ze wsparcia m.in pośrednika pracy, podczas kolejnej wizyty poinformowano mnie, że już będą kontynuowac projektu dla osób z lekkim stopniem, a jak mi zalezy to powinnam składac wniosek o umiarkowany...
Niedługo potem dostałam zatrudnienie przez pośrednictwo innej organizacji dla ON. Kiedy byłam już na okresie próbnym, zadzwoniono do mnie, uprzedzając, że od kwietnia br. kończą wsparcie równiez w zakresie posrednictwa pracy dla osób z lekkim st. I też sugerowano mi składanie wniosku do orzecznictwa...Na szczęście firma, w której pracuję nadal, przy wyborze niepełnosprwnych kandydatów nie kieruje się wysokością dofinansowania, więc przedłużono ze mną umowę.  
Mimo wszystko uważam, że pracodawcy odrzucający ON z lekkim stopniem na korzyść osób z większą niepelnosprawnością, są bardzo wyrachowani, postepują nieetycznie ludzi traktując przedmiotowo. Często ci bardziej niepełnosprawni są przyjmowani do zbyt ciężkich prac, nawet w pozycji stojącej w systemie 3 zmianowym, a osoby z mniejszymi schorzeniami lepiej dałyby sobie radę na takich stanowiskach tylko, że są mało "dochodowi" dla pracodawcy. Pracowalam z takimi osobami w kilku firmach i poznałam to "od podszewki".
A osoby ze schorzeniami psychicznymi są w stanie efektywnie pracowac tylko w warunkach chronionych, gdzie pracodawca nie będzie wymagał od niej takiej samej wydajności, jak od osoby zdrowej, która nie zażywa leków obniżających sprawnośc psychofizyczną.
Nadrzędny Autor lacunka Dodany 2013-05-22 23:00
Do Agnieszka Dobek
szukałam, pytałam i nikt nie chce mnie z lekkim takie są realia niestety...
biorę silne leki zanim zaczęły działać moje życie było katorgą
minusem jest to że te leki w końcu przestają działać i trzeba szukać kolejnego który zaskoczy czasami trwa to miesiącami a ja nie jestem o siłach by wstać z łóżka
teraz wstaję ale nie mam sił, gotowanie w pojedynkę przekracza moje możliwości
jestem zmęczona, nie ma za co się leczyć
po komisji czuję się jak śmieć
marzę o pracy ale nie wiele mogę...
Nadrzędny - Autor lacunka Dodany 2013-05-21 23:56
pewnie ze mi sie nie podoba twoj post!
o jakiej rencie piszesz? nigdy nie brałam bo niby jak skoro przez choróbsko nigdy nie pracowałam?
leczę się od ponad 20 lat, terapie, szpital, leki co jeszcze mam zrobić? jak wymyślą inne metody tez skorzystam!
jak wg ciebie osoba z agorafobią ma wyjsc do tej pracy??? na czworaka sie nie da! ale co ty mozesz wiedziec o tym jak z tym sie zyje jak to jest nie mów być na bierzmowaniu własnego dziecka bo sie po prostu nie da! Che pracowac na miare swoich mozliwosci dlatego sue staram o stopień a nie bo mam takie widzi mi sie!
jestem obciążona genetycznie - matka ma schizofrenię
jestem po próbie samobójczej
przeżyłam śmierć własnego dziecka
nie wiem co to zakupy, spacery nawet wyrzucenie śmieci jest nie realne i tak pewnie z lenistwa~!
miałaś/eś kiedy porzadny atak paniki? taki ze oblewaja cie zimne poty, dusisz sie i umierasz??? ja takie miewam od lat
moje serce jest osłabione od tego całego g...
a ty myslisz ze ja bedac w szkole nie mialam marzen? mialam, chcialam studiowac, pracowac ale choroba zabrala mi wszystko
a teraz jak żebrak jestem nic nie wart człowiek
którego najlepiej zeby nie bylo - dla panstwa najlepiej!
Nadrzędny - Autor ulena Dodany 2013-05-22 06:16
A jednak, miałaś dziecko, czyli jakieś wyjście na spacery do lekarza? Poznalaś kogoś, przez internet? Komisję miałaś w domu, myślę, że nie, bo nie pofatygowaliby się do Ciebie, Gdybyś w domu była sama, musiałabyś wyjśc po zakupy, bo z głodu padłabyś. Kto Ci kupuje ubrania i tym podobne rzeczy osobiste? To, że Twoja mama ma schizofremie wcale nie dowodzi, że Ty ją masz, dziedziczy się raczej w drugim pokolemiu. Atak paniki jest widoczny na pierwszy rzut oka, jakaś dziwna ta Twoja agorafobia, że się na niej specjaliści nie poznali?
   "taki ze oblewaja cie zimne poty, dusisz sie i umierasz??? " Jednak raczej nie umarłaś - jesteś tutaj im więcej piszesz, tym bardziej przestaję Ci wierzyć, po co Ci to orzeczenie, skoro z domu wyjść nie możesz i nie masz zmiaru? Na agorafobii nie znam się absolutnie, ale jakaś taka przerysowana ta Twoja historia, na pierwszy rzut oka też mi to wygląda na nerwicę.
Nadrzędny Autor lacunka Dodany 2013-05-22 09:17
no tak szpitalna diagnoza, badania psychologiczne, diagnozy lekarzy w tym biegłego sądowego są mylne... tak masz rację po kilku minutach wie się lepiej
orzeczenie jest mi po to bym mogła pracować w domu a z lekkim nikt mnie nie zatrudni
gdybym była sama to już by mnie nie było więc skończ pisać bzdury
Nadrzędny - Autor bluengel Dodany 2013-05-22 08:53
Ok, renta była domysłem, ponieważ nie bardzo dopuszczałam myśl, że starasz się o większy stopień niepełnosprwności z innego powodu. Bo wydawało mi się logiczne: albo zależy Ci na świadczeniu pieniężnym albo na pójściu do pracy. Ale skoro miałaś tak silną agorafobię przez tyle lat uznałam, że do pracy się nie wybierasz...
Sorry, ale nadal brak tu spójności.
Skoro tak stanowczo nie widzisz dla siebie możłiwości zatrudnienia - po co nerwy w sprawie stopnia niepełnosprawności? Jakie to ma dla Ciebie znaczenie?

Wybacz, ale nie zamierzam licytować się z Tobą na dolegliwości moje czy innych ludzi - to niestosowne i żenujące.
Nie ma też powodu, abyś wykrzykiwała tu swoje frustracje, bo nie znając Ciebie można snuć tylko masę domysłów a Ty i tak będziesz trwała przy swoim przekonaniu, że jesteś jedyną tak chorą osobą na świecie.
Sama siebie diagnozujesz, sama sobie odmawiasz prawa do aktywności i pracy - niestety, nie sama orzekasz stopień. Skoro się z nim nie zgadzasz, odwołuj się, ale z takim opisem nie będzie łatwo.

Sorry, ale poza typowym wychodzeniem do pracy jest parę innych rozwiązań, które mogą zapewnić Ci zatrudnienie, satysfakcję z jakichś czynności, minimalne chociażby zarobki - można wiele rzeczy robić w czterech ścianach. A, jak wspomniała Ulena, jednak jakoś funkcjonujesz, wykorzystaj to, że jesteś sprawna, masz dwie ręce i nogi i chociażby intrnet i zacznij coś kupować, sprzedawać, szyć, kleić, robić biżuterię - COKOLWIEK.

Każdy z nas przeżywał, przeżywa lub przeżywał będzie tragedie, dramaty i traumy - oczywiście, wytrzymałość każdego z nas jest odmienna. Ale może zmień lekarza, idź na ukierunkowaną terapię (na zachodzie skutecznie się współpracuje z agorafobikami, przywracając się do życia w społeczeństwie), zmień nastawienie, chciej czegoś więcej niż bzdurny papier.
A samo wymienianie listy rzeczy, których robić nie możesz/nie chcesz/nie umiesz przetwórz na drugą listę: co robić możesz, chciałabyś, umiesz, możesz się nauczyć.
I nie wykrzykuj tak, jak gdybym to np. ja była winna Twojego stanu. A skoro nie jesteś w stanie winnego namierzyć, lepiej spróbuj powalczyć o siebie...
Nadrzędny - Autor lacunka Dodany 2013-05-22 09:23 Zmieniony 2013-05-22 09:41
mam silną agorafobię a nie miałam to raz oraz lęk napadowy z atakami paniki i depresję
chcę pracować ale w domu a bez umiarkowanego nikt mnie nie zatrudni
a widzisz za mało o mnie wiesz bo klejenie biżuterii odpada
ale najlepiej oceniac jak lekarz orzecznik - nie patrzac w papiery
ktoś kiedyś mi powiedział... nie dyskutuj o chorobie z osobami które nie przeżyły prawdziwego ataku paniki, lęku
ja w łóżku spędziłam kilka lat i nie życzę nikomu by czuł co ja czuję
koniec tematu
Nadrzędny - Autor marialidka Dodany 2013-05-22 09:54
Ja wiem jak to jest nie wyjść z domu, i nie moóc sie ruszyć z łożka, nawet spraw  fizjologiczne sprawiają trudność,  żeby dojść do ubikacji i tylko czeka się na śmierć , która nie nadchodzi, nie mam rodziny, i tylko uratowało mi życie, błahostka, inkasent od wody, znalazł mnie w łóżku, nieprzytomną, prawie  pól roku w  szpitalu,  i  ja  wiem co to jest.
Apatia, i czekanie  na śmierć, próby samobójcze nieudane, i czeka się na śmierć, każdy  promyk słońca sprawia ból, każdy stuk,  nikt nie wie jak   boli i depresja i inne choroby psychiczne,
Pielęgniarka ze szpitala psychiatrycznego powiedziała  mi takie słowa, mam chorą córkę na chorobę genetyczną  ale dziękuje bogu  że nie jest to choroba, zaburzenie psychiczne bo te  sa chorobami okrutnymi i bardzo bolącymi  które w końcowym rezultacie odrzucenie i samotność i brak wsparcia, a więc           no cóż kto nie przeszedł stanu  depresji ale takiej zagrażającej życiu, z próbami samobójczymi samobójstwami, czy wegetacją, strachem przed wszystkim i wszystkimi no to nie ma o czym gadać, naprawdę,

pozdrawiam, je
Nadrzędny - Autor marialidka Dodany 2013-05-22 10:01
Jeszcze jeden kamyczek do ogródka, moze w wielkich aglomeracjach  gdzie są duże kliniczne szpitale neuropsychiatryczne,  gdzie są dobrzy specjaliści może tam i leczenie jest  dobre,  ja mieszkam w malym miasteczku  gdzie jest  jeden  psychiatra na NFZ, i tylko chodzę do niego  raz na 3 miesiące, bo inaczej  sie nie da, takie limity czasowe dla lekarza,  i naprawdę nie jste  łatwo leczyć się w tym kraju na zaburzenia czy na choroby psychiczne,  Leki nowoczesne drogie więc trzeba wykupować zamienniki albo tańsze, więc  soreczki   prywatna wizyta  to od 100 w górę,  a w zwykłym oddziale psychiatrycznym szpitala powiatowego  to nie ma leczenia to jest tylko przetrzymanie pacjenta,
Nadrzędny Autor lacunka Dodany 2013-05-22 10:19
czytam o Tobie jak o sobie bym czytała :-((
ja na miesieczne leczenie wydaję 130zł bez leków nie funkcjonuję, nie mam siły by zwlec się z łóżka, nie myję się
dzięki lekom widzę jakieś tam światełko i póki je widzę chcę coś zrobić
bo wiem, że jak lek przestanie działać ono zniknie a dobieranie nowych leków jest koszmarem
Nadrzędny - Autor bluengel Dodany 2013-05-22 10:46
Jeny, dziewczyno - a jak inaczej mamy się odnosić, nie widząc tych Twoich papierów???? Przecież to jest internet, forum różnych ludzi, opinii, punktów widzenia, gdzie wie się tyle, ile człowiek napisze. Ani mniej, ani więcej!

Dlatego też nie dyskutuję z Tobą o chorobie, ale za to Ty tylko to robisz. To albo tego chcesz albo nie - zdecyduj. Jak sama uprzejmie zauważyłaś - nie jesteśmy od tego specjalistami. Ale po co w takim razie w ogóle tu piszesz? Co chcesz uzyskać? Dla samego negowania wszystkiego załóż bloga i tam pisz, pisz, pisz - to też może być jakaś forma terapii zresztą.

Już mówiłam: nie będę się z Tobą licytowała na dolegliwości - zdziwiłabyś się, ale to i tak by nic nie dało. Bo to jest tylko internet a Ty swoje już dawno wiesz. A same leki to faktycznie niewielka szansa na wyjście z choroby - niestety, jak już mówiłam: trzeba by spróbować rozszerzyć terapię nie tylko po to, aby trwać, ale aby próbować wrócić do życia (ale tego też trzeba chcieć).
Nadrzędny Autor Mała76 Dodany 2013-05-22 10:53
Właśnie nie widzisz papierów a oceniasz i snujesz teorie. Dlaczego lekarze leczący nie proponują rozszerzenia terapii jeśli leki nie są wystarczające i skąd wiesz, że ona nie chce innej pomocy? Nie pomyślałaś, że może to jednak nasza służba zdrowia jest ograniczona w tej kwestii a nie chorzy? W żadnym Twoim poście nie przeczytałam jeszcze nic co mogłoby pomóc czy wesprzeć ludzi na tym forum, szukasz w nich winy że są: leniwi, nic im się nie chce i nic nie robią itd. Ludzie po to tutaj piszą aby otrzymać poradę i wsparcie a nie ich krytykować, oceniać itp. Od tego są wszelkie komisje orzecznicze w tym kraju, wystarczająco gnębią czy to jest zasadne czy nie, są nie merytoryczne, bo to co wyczyniają w opiniach lekarskich to jest porażka.
Nadrzędny - Autor lacunka Dodany 2013-05-22 10:55
Do blueangel
odziały dzienne to też terapia
nigdy nie siedziałam z założonymi rękami
na terapie wożono mnie nawet do odległych miast
mam inne problemy zdrowotne ale przez lęki nie jestem w stanie się leczyć
napisałam tu bo liczyłam, że odezwą się ludzie z chorobami jak moja
ja nie piszę tam gdzie nie mam nic do powiedzenia i tobie proponuję to samo
Nadrzędny - Autor bluengel Dodany 2013-05-22 11:38
Do lacunki: w takim razie nadal użalaj się na sobą w stopniu, który usprawiedliwi twoją niemoc. I skupiaj się wyłącznie na sobie, bo z pewnością wtedy przybędzie ci życzliwych wokół, którzy będą się domyślali, jak ci skutecznie pomóc.
Tkwiąc w kręgu ludzi z chorobami jak twoja sama się skazujesz na banicję - ale skoro wolisz.
Nadrzędny - Autor lacunka Dodany 2013-05-22 11:58
nie no masz rację dobijanie mnie przez nie rozumiejących chorobę bardziej mi służy
Nadrzędny Autor marialidka Dodany 2013-05-22 12:29
ja do osób  które nie iwedza co to jest depresja zaburzenie psychiczne,   polecam dobre strony  na ten temat

jedna zasada  która powinna dotyczyć wszystkich co  mają styczność,  z osobami chorymi na depresję i to mówia wszyscy  lekjarze nawet  największe sławy,

nie wolno mówić do takich osób, weź się w garśc, to lenistwo to cos tam jeszcze, osoby z depresja mają bardzo niskie poczucie wartosći i mówienie  w taki sposób  do takich  osób  że nec nie robią że sie użalają to  jeszcze pogłębianie ich  choroby,

Myslisz, że ja z tej  choroby nie chcę wyjść, zmieniam leki,  myslisz ze mi się uśmiecha  brać rencinkę, nie ta moja wynosi niewiele ponad 5oo zł, jestem sama nie mam rodziny, nie mam nikogo, i myślisz ze fajnie nie mieć pracy co ????

no gratuluje takie podejście,  jak ktoś choruje na agarafobię, gdzie jest strach przed ludźmi przestrzeni, i każdy kontakt z innymi  powoduję atak lęku paniki  ze można umrzeć,  jak serce ci wali 300 na minute, jakby miąło wyjść z ciebie i pojść obok, jak się dusisz jak pocisz się jakby  deszcz padał, jak nie możesz zrobić kroku,  jak tylko masz ochotę się skulić i  uciec w najgłebszą mysią dziurę byś nie  była widoczna i by nie bolało, To boli, każdy wtedy mięsień boli każdy kawałek boli  ech  nikt nie , to jakby   umieranie,  umieranie ty;lko że ono trwa, i trwa nie minute nie dwie  tylko  czasem kilka godzin, i  nie raz sie to zdarza, ale zdarza się  to  kilka razy dziennie, kilka razy w tygodniu takie właśnie umieranie,

tak tylko nic ze sobą nie robisz>?????
niestety diagnoza w psychiatrii polskiej  to jest niestety śmiech na sali, niestety,

Proponuję ci Lucynka byś po porostu się odwołała opisała wszystko co przechodzisz,  odwołuj się, jeśli masz rodzinę niech ci pomoże ona, nie wiem córka,  mąż rodzice, rodzeństwo w napisaniu tego,  skontaktujcie sie z prawnikiem,  co do niepełnosprawności, to toie z takim stanie po tylu pobytach w szpitalu należy ci się znaczny  jeśli do tego masz wypisy ze szpitali,
chodzi o komisję pozazusowska z powiatu

trzymam kciuki, i pomimo, że tak ci trudno  i teraz jeszcze pojawia się strach to , życze by ci się udało, nie wiem czy będzie dobrze, bo nie lubię tych słów, bo sa głupie i niemądre, też starciłam dzieci, 6 poroniłam, niestety też słyszałam od ludzi wokół, będzie dobrze soreczki ależ ja byłam zła na nich, kolejne dziecko poronione ale będzie dobrze z czym.
wiec   trzymam wielkie kciuki,
Usciski,
Nadrzędny - Autor WaldusNieKiepski Dodany 2013-05-23 00:57 Zmieniony 2013-05-23 01:00
Blu pracujesz jako orzecznik?
Bo Twoje argumenty nikogo nie przekonują, a wręcz przeciwnie wzbudzają agresję.
Nadrzędny - Autor lacunka Dodany 2013-05-23 21:06
no skoro wie lepiej od moich lekarzy to musi być orzecznikiem
Nadrzędny - Autor ulena Dodany 2013-05-24 09:20
Dziewczyno , odwoływaj się do skutku, nie na każdym etapie w komisjach siedzą ludzie, którzy traktują pacjenta bez szacunku.Choroby typu depresja są niestety ciężkie do zdiagnozowania, brak wiarygodnych badań, które dokładnie wskażą w jaki sposób i na ile pacjent cierpi. Takie badania jak rtg lub morfologia są czytelne i nie podlegają dyskusji, jednak jeśli chodzi o psychologów i psychiatrów tutaj diagnozy opierają na opisach i niestety każdy lekarz to robi po swojemu. Nie załamuj się tylko odwołuj, bo co możesz jeszcze zrobić?
Nadrzędny Autor lacunka Dodany 2013-05-26 15:01
Ulena
niby tak ale skąd na to brać siły? odkąd zaczęły się te komisje podupadłam psychicznie i straciłam sens życia... bo jak mam żyć? do normalnej pracy nie dam rady nie jestem w stanie :/// nawet do głupiego sklepu nie jestem w stanie pójść! Praca w domu to jedyne wyjście ale i tu mogą być problemy bo mam problemy z koncentracją ehhh
Od 20 lat jestem na lekach antydepresyjnych czy to dla komisji nic nie znaczy? moje badania psychologiczne? NIE NIC nie znaczy bo nawet na komisji nie raczyli spojrzeć w dokumentację :/
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Porady Centrum INTEGRACJI / byłam na odwołaniu w orzecznictwie i jestem zszokowana! (13022 - wyświetleń)

Powered by mwForum 2.16.0 © 1999--2008 Markus Wichitill