Jeśli chodzi o twoje stwierdzenie na mój temat,Kobieto A, to nie zrobiło na mnie najmniejszego wrażenia...

Każdy podkładany człowiek, nie tylko słucha rad (życzliwych), ale nie ubliża, nie obraża, wulgaryzmów wobec Innych nie wypisuje. Poukładany człowiek wie,  co to kultura rozmowy.

lota potrafi logicznie i pokładanie pisać, za to Ty, KobietaA już tego nie potrafisz... Dlaczego??? Odpowiedź jest prosta, zajrzyj w lustro, jakaś Ty "poukładana" (roztrzepana)...

>to ludzie się organizują w narody, a narody w Państwa, aby mieć  (jaką taką) pieczę nad tymi, którzy sa słabsi. Inaczej ci, którzy są niezdolni do pracy powinni być eliminowani<

Nnie ma tego od razu na strzelenie palcami i wypowiedzenia  ; niech tak się stanie . Nie jest bogiem i musi do tego dojrzeć, dojść, przejść . Czas w kt.órym żyje ma znaczenie jak i jego osobiste doznania - pewnie również . Starożytnym łaźnie służyły do urzymywania ciała w czystości, ale -osoby pracujące w łaźniach- wypatrywali osoby mające problemy skórne:wysypki, wrzody by , w przypadkach skrajnych ich eliminować . Liczyło się dobro ogółu nad dobrem jednostki . I nikt nie oponował . Pozdrawiam .

>Cywilizacja jednak stanowi inaczej, więc żadna łaska, tym bardziej, ze młodzi sami będą w takiej >sytuacji za iks lat.
>rencista nie jest wyłącznie na utrzymaniu i łasce innych ludzi, bo pojmowanie tego w taki sposób jest >uwłaczające dla ludzi, którzy w takim samym systemi pracowali i budżet tworzyli, a państwo >zarządzało wtedy ich podatkami i przez 30 lat miało szansę wielokrotnie zarobić na tych różnych >funduszach.

W-zetko bardzo dobrze i mądrze piszesz. To bardzo wartościowe słowa, tyle, że dla tych "ustawionych" stają się zagrożeniem. Zaślepia ich "ignorancja i wyrachowanie".

Poczucie bezpieczeństwa, godność, i rzeczywiste prawo do życia godnego w tym Kraju nie może być ŁASKĄ ze strony Państwa - tych, dla których cała masa ludzi targanych chorobami, niepełnosprawnością, i trudnym losem. Ci ludzi niegdyś byli ludźmi produktywnymi i pracowali dla Państwa również. Nigdy nie zrozumiem twierdzenia, iż grupa ludzi chorych, niepełnosprawnych, rencistów i emerytów, żyje na koszt Państwa, że korzystają z łaski.
Dla mnie to ohydne, świadome upokarzanie tych ludzi. To świadczy li tylko o braku szacunku dla nich, dla ich pracy za ich produktywności.
To co? Należy uważać, iż Osoby chore przewlekle, niepełnosprawne – jak trędowaci swego czasu, winni znaleźć się na bezludnej wyspie, pozostawieni sami sobie? Tak wygodniej? Tylko, dla kogo?
Przecież nasi Rodzice pracowali dziesiątki lat. Ich też odtransportować, bo Państwo robi łaskę, twierdząc, że ich utrzymuje? A, jak ludzie tracą zdrowie podczas wypadków, chorób, genów ( wózki, protezy, ograniczenia znaczne), to również nie mają prawa bytu w Państwie, bo łaskawie stwierdzi się ironicznie, iż na siebie nie zarabiali z Państwem włącznie?
Jakim trzeba być człowiekiem, by stwierdzać, iż chorzy, niepełnosprawni, renciści, emeryci – żyją na rachunek innych, ich kosztem, Państwa kosztem?
Każdy mieszkaniec tego Kraju zwanego Polską tu rodzony, ma prawo do pomocy ze strony Państwa. Ma prawo żądać tej pomocy, a nie łaskawie prosić. Gdyż tu pracował, tu stracił zdrowie pracując.
Czy w takim razie należy stwierdzić, iż jesteś Polakiem, Człowiekiem, dopóty, dopóki pracujesz? To bzdura! Ja rozumiem, że w tym Kraju już od dawna stosuje się „prawo dżungli”, kto silniejszy, cwańszy, zdrowszy. Kto potrafi, może, jest w stanie….. ten ma i nie liczy się nic poza tym. Lecz nie zrozumiem ludzi z ich twierdzeniem, iż „żyjesz na mój kosz, nie pracujesz nie zarabiasz, ja bądź państwo Cię utrzymujemy” To granda i brak poszanowania drugiego Człowieka. A przede wszystkim NIEPRAWDA!
Czyją jest winą, iż choroby często przekreślają życie ludzi? Czyją jest winą, że zdarzają się wypadki? Czyją jest winą, że ludzie w jednym mgnieniu mają zrujnowane życie chorobą, niepełnosprawnością?
A może czas zacząć przepraszać za własne cierpienie, ból, chorobę, niepełnosprawność i zacząć żebrać? Bo zdrowa reszta uważa, iż cała masa ludzi to nieroby, lenie, patologia – i jeszcze żyją na nasz koszt? To skandal moim zdaniem i tyle!

Powrócę jednak do tych słów:

>Łaskę wobec ON proponuje Korwin, który chce socjal na przykład i kilka innych rzeczy znieść, i oprzeć sie na działalności charytatywnej. Już to widzę, jak z 'pańskiego' stołu kapią okruchy dla On, a oni nie wezmą, bo im Korwin każe w domach siedzieć. Taniej wyniesie jak pewnie obliczył? >

A co byli i teraźniejsi czcigodnie panujący zrobili dobrego dla osób niepełnosprawnych, poza wzajemnie wykluczających się przepisów, jak i bardzo nieudolnej likwidacji barier,  likwidacji spółdzielń inwalidzkich??? Czy to nie jest zakazywanie wychodzenia ze czterech ścian niepełnosprawnych??? Pokaż mi choć jeden do końca spełniony warunek Konwencji ONZ Praw Osób Niepełnosprawnych, lub Karty Praw Osób Niepełnosprawnych... Na pewno ani jedno w najmniejszym stopniu nie jest realizowane...
Dla nas, osób niepełnosprawnych, jest wszystko jedno, kto będzie rządził, czy rząd który głosi tylko hasła socjalne, a nie realizujący ich, czy też monarcha, który nie robi w ogóle nic dla niepełnosprawnych i chorych... Przynajmniej nie kłamie...

W zakresie podatków: wszystkie podatki, które opłacasz rentą czy emeryturą mają ten sam mechanizm, matematycznie. Nieważne czy to jest dochodowy, akcyza, VAT, czy opłata klimatyczna „od powietrza”.  Pieniądze przekładane z jednego garnka w drugi (z budżetu do rencisty, od rencisty do budżetu w formie podatku, z budżetu do rencisty w formie kolejnego odcinka renty) nie podlegają rozmnożeniu.

Co do argumentu zasadniczego, że właściwą postawą jest nie wdzięczność, a posiadanie pretensji... Krótko – nie zgadzam się. Dłużej: kompletnie nie kupuję argumentu, że słabszemu opieka się należy jakby z prawa natury - owszem, jestem katolikiem i to oznacza, że ja się do udzielana takiej opieki zobowiązuję, ale historia bardzo ładnie pokazuje, że nie ma czegoś takiego jak gwarancja opieki dla słabszych, nieważne ile wyrazów będziemy pisać z małej, a ile z wielkiej litery. Znacznie dłużej:

Ludzie organizują się w społeczności i narody wcale niekoniecznie po to, żeby chronić najsłabszych. Czasem robią to dla zysku, albo po prostu dlatego, że najpotężniejszy gość w okolicy bierze resztę towarzystwa i mówi: teraz to jest moje, będziecie mi posłuszni. Plemiona słowiańskie z terenu wczesnej Polski nie zjednoczyły się pod Mieszkiem w celu ochrony socjalnej – on ich po prostu wziął za mordy.

Owszem, cywilizacja judeochrześcijańska kładzie nacisk na wartość opieki nad słabymi i biednymi, pomimo że może z nich nie być żadnego „pożytku”. Owszem, z przyczyn społecznych część państw współcześnie ustanowiła opiekę socjalną, po to, żeby ludzie rzadziej podrzynali sobie gardła. Ale wcale nie wszystkie cywilizacje tak robiły i niekoniecznie rozciągały swoją opiekę na wszystkich po równo. Niewolnicy, chłopi pańszczyźniani itd - przecież znani z historii.

O Spartanach zrzucających dzieci ze skał słyszało wielu, o tym że Rzymianie też nie mieli za dużo przeciwko już jakby mniej ludzi wie. W czasach współczesnych niektórzy może kojarzą nazistowską akcję T4. Ale to nie jest tylko historia, bliższa lub dalsza - dzisiaj, w krajach „cywilizowanego” zachodu pojawiają się czasem np. naciski na to, żeby ludzie nieuleczalnie chorzy (tacy, których nie można „naprawić”), podpisywali zgody na nieprowadzenie leczenia, które byłoby standardem u osób zdrowych (np. amerykańskie „Do Not Resuscitate” czyli deklaracja że w razie zatrzymania akcji serca w tracie operacji, pacjent nie chce być reanimowany). Bo logicznie nie da się uniknąć wniosku, że taki człowiek tylko „kosztuje” więc pokusa jest. I nie wyciągam tego z żadnych światopoglądowych książek, tylko z opisów samych zainteresowanych (niestety nie ma przedruków po polsku). Przypominam, że USA jest również krajem, gdzie jest możliwe nieposiadanie ubezpieczenia zdrowotnego tylko dlatego, że pracodawca postanowił ci go nie dać, bo go nie stać, albo Ciebie nie stać, i gdzie choroby nabyte przed podpisaniem kontraktu o ubezpieczenie mogą nie być przez nie pokrywane. Jest również powszechnie uważane za kraj „cywilizowany” (żeby nie było, że biorę przykłady z Nigerii czy innego Kongo).

Powiedzenie, że po prostu „Cywilizacja stanowi inaczej” wydaje mi się naiwne, bo nikt i nic Ci tej cywilizacji na przyszłość nie zapewnia. Są ludzie, którzy dziś umarli z głodu, tylko dlatego, że urodzili się gdzie indziej. Nawet w Polsce nadal są niedożywione maluchy i dzieci dla których np. nowe spodnie to jest gigantyczne marzenie; są ludzie których można by wyleczyć zagranicą, ale będzie to kosztować bajońskie sumy, bo trzeba się udać do światowej klasy specjalisty na drugim końcu świata.

To, że wymogi tak rozumianej „Cywilizacji” wcale nie są łatwe, możesz sprawdzić na przykładzie nawet moim czy własnym. Nie wiem jak Ciebie, ale mnie stać od czasu do czasu na przyjemności. Skoro w Polsce są dzieci, które chodzą głodne, to takie dziecko miałoby prawo przyjść i powiedzieć „a mnie się należy obiad zamiast pani lodów”. Bo działa tu ta sama zasada: silniejsi mają chronić słabszych. Jasne, mogę nawet np. trochę kasy wrzucić na Pajacyka. Ale nie jest jeszcze realizacja postulatu „Cywilizacji”, bo dopóki mnie stać na jakikolwiek zbytek a dzieciaki nie mają co jeść, postępuję niecywilizowanie. I co – postąpienie zgodnie z wymogiem „cywilizacji” będzie zawsze proste i oczywiste?

W skali całego społeczeństwa proces jest ten sam – szybsza spłata kredytu na mieszkanie, lepsze wakacje, lepszy garnitur albo garsonka do pracy, czy więcej podatków, żeby dla kogoś było więcej socjalu (pomińmy to, że kraj ma 40-kilka miliardów deficytu czyli długu)? Modernizacja armii, czy wyższe renty? Każdy może mówić „mnie się należy”, ale najczęściej jest jeszcze ktoś, komu należy się bardziej albo kto przyniesie zysk. I co wtedy?

Sytuacja osoby, która realnie zarobiła tyle, że może to odebrać z zyskiem od Państwa jest trochę inna niż kogoś kto powołuje się na „prawo słabego”, ale nie aż tak, bo tak naprawdę nie odbiera się niczego od „Państwa” a od młodszego pokolenia, którego nikt o zdanie nie pytał. I które, sądząc po aktualnych prognozach dla Polski, może nie mieć szans na takie samo zabezpieczenie w przyszłości. Więc w zasadzie dlaczego nie miałoby się zbuntować, patrząc czysto racjonalnie? Bo ktoś kiedyś, z ludźmi w wieku ich dziadków, „podpisał” kontrakt, którego zobowiązania przeniósł na nich? No dobrze, politycy których oni nie wybierali okazali się, powiedzmy, partaczami. I co z tego? Młodzi, pokolenie „po-transformacji”, nie mieli na to wpływu, a za to zapłacą. W tej chwili taki scenariusz przerabia powoli USA: młodzi są wściekli, że ich rodzice mieli edukację uniwersytecką za darmo, a oni zaczynają dorosłe życie od kredytu z uczelni, że w wieku lat 30 niektórzy muszą się wprowadzać do rodziców, bo realna siła nabywcza pieniądza spada i za pensję na najniższych stanowiskach coraz trudniej przeżyć. W Polsce też już to masz, I co: młodym należy powiedzieć: trudno, za naszych czasów było, teraz nie ma, ale musicie zacisnąć zęby i nam dać?

Oczywiście spodziewam się komentarzy, że PRLowi jakoś się udawało. Ale. po pierwsze, PRL wcale się też o wszystkich po równo nie troszczył, tylko miał inne grupy wykluczone (fajnie było pewnie być byłym AK-owcem, w latach 60-tych), a po drugie się skończył jako ustrój. Można ewentualnie powiedzieć, że teraz najbliższe takiej cywilizacji socjalnego dobrobytu są kraje skandynawskie, ale to się może tak samo skończyć (zapaść demograficzna). „Cywilizacja” tak jak ką rozumiesz nie jest jakąś wartością stałą, gwarantowaną w naturze danego państwa na wieku wieków.

Po takim wywodzie może się wydawać, że jestem pesymistą albo człowiekiem ze skłonnością do przepraszania za to że żyje – nie. Ja tylko wychodzę z założenia że wszelkie istniejące na świecie dobro wspólne, świadczone osobom z których nic nie masz, jest kruche i bywa trudne (bo trzeba podnieść tyłek i coś zrobić dla innych, bez zysku dla siebie). Wcale nie należy się mnie bardziej niż komuś, kto urodził się o 1000 kilometrów dalej - mnie naprawdę żaden magiczny dekret nigdy nie zagwarantował, że moje dotychczasowe życie będzie znacznie lesze niż wielu ludzi na świecie, tylko dlatego, że tak jest fajnie. I tak, dlatego mam jak najbardziej zamiar nadal wyrażać wdzięczność dla społeczeństwa w którym żyję, bo zechciało mi takie życie umożliwić, a ewidentnie nie musiało. Są dosłownie miliony ludzi, którym powodzi się gorzej, a Wszechświat nie przestał z tego powodu istnieć, w ramach protestu. Ja należę do tej grupy, która ma zapewnione minimum - mam co jeść, w co się ubrać, mam niezadłużony dach nad głową. Czemu miałabym nie być wdzięczna?

Polityków oczywiście chciałabym uczciwych, zdolnych jako zarządców itd. Tylko że to naprawdę jest proszenie o cud, bo selekcja w tym zawodzie nie sprzyja temu, żeby politykę uprawiali idealiści. Wściekanie się na to może komuś ulżyć we frustracji, ale samo w sobie niczego nie poprawia. Rozumiem jeszcze postulat żeby iść w politykę i coś robić (chociaż wcale nie mam ochoty), albo współpracować z tzw. trzecim sektorem (to chętnie i nawet mi się zdarzało). Ale co z tego, że będę mieć same „pretensje”? Moje słowa to nie są magiczne zaklęcia, więc od powtarzania, że „powinno być inaczej” nic się samo nie naprawi.

Autor 62norbi03 Dodany 2014-06-24

Tu nie chodzi, o czym mówisz, tu nie chodzi, co też sądzisz
Tutaj chodzi, iż nie judzisz, nie podburzasz, i nie mącisz.
Mówisz o tym, co jest znane wielu ludziom tu żyjącym,
Oni wiedzą, co jest grane, przyglądają się „grającym”.
Ci „grający” przy korycie, wciąż chwalący ustrój teraz,
Oddalają się od Polski, byle tylko „swoje” zbierać.
Tłumaczenie „rogalowi”, daje tu odwrotny skutek,
On nie słucha, co, kto mówi, On pilnuje swoich słówek.
Nie poniżaj się Norbercie, i ignoruj takie wpisy,
Tacy „z góry” patrzą wielce, i nie dadzą Ci z swej misy.
Prominenci, decyzyjni, wciąż chronieni, wciąż z „korytem”,
Reszta to są ludzie „inni”, a ich krzywdy są wciąż skryte.
Czy to hańba, czy żenada, i pomocy wielu szuka?
Rogalowi w ucho wpada, tylko to, co sam wystuka.
Arogancją tutaj „błyska”, i pewnością siebie „zieje”,
On uważa – „to igrzyska” Oni „roszczą” to „złodzieje!”
Od lat ludzie tu pisują, co brakuje w ciężkim życiu,
Ustawieni oponują, za „murami” siedzą w skryciu.
Rogal krzyczy: „nie dam za nic!” Biedny głupi i leniwy,
I ironią tu bez granic, nie pojmuje, „iż jest chciwy”.
Nie pojmuje, że to Człowiek, że to życie stawia ramy,
I nie „każdy” łatwo powie, że jest chory, leczy „rany”.
Każdy prawo ma do życia, by w „godności” spędzić lata,
„Bieda” nie jest do ukrycia, wiedza o „niej” to nie strata.
Więc ignoruj tu Norbercie ironiczne „tegoż” wpisy,
To „niektórych” tu na forum, ironiczne są popisy.
By wyszydzić, by ośmieszyć, by podważać każde zdanie,
Tylko „ich” to racja znaczy, bo „igrzyska” to, bo „granie”.