www.niepelnosprawni.plStrona główna forum
forum.niepelnosprawni.pl - Nie jesteś zalogowany
Strona główna forum Regulamin i pomoc Szukaj Rejestracja Logowanie
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / Papiestwo,Papieże,abdykacja,konklawe..... (35428 - wyświetleń)
1 2 Poprzednia strona Następna strona  
- Autor easyrider Dodany 2013-02-28 17:27
Jak tytuł wskazuje wszystko o papiestwie,moga tez byc zakłady-typowania.:0
http://fakty.interia.pl/raport/abdykacja-papieza/news/pozegnanie-papieza-minuta-po-minucie,1897685,8289
Nadrzędny - Autor easyrider Dodany 2013-02-28 20:19
Nadrzędny - Autor bonafides Dodany 2013-03-01 00:16
easyrider, u Benedykta irytowała mie ta jego czerwona czapunia:(
Nadrzędny - Autor Valkiria Dodany 2013-03-05 09:57
Easy,pewnie to sie nada do Twojego tematu
http://fakty.interia.pl/raport/nowy-papiez/news/watykan-przybyli-juz-prawie-wszyscy-kardynalowie-elektorzy,1898906

wynika z tego,ze najpóźniej w Wielkim Tygodniu bedziemy miec nowego Przywódce.
Nadrzędny Autor easyrider Dodany 2013-03-05 11:14
dobry temat.podobno zakłady buchmacherskie pekaja w szwach.:-))
Nadrzędny - Autor nauta Dodany 2013-03-05 12:25
Mówisz o Ojcu Chrzestnym na tronie Piotrowym .
Nadrzędny Autor trolla Dodany 2013-03-05 12:30
obstawiają jakiegoś purpurata z Nigerii, ale nie wiem bo włosi maja dosyć silne lobby w tym zakresie
Nadrzędny - Autor WaldusNieKiepski Dodany 2013-03-15 09:47
Myśle że ja żyję w bardzo ciekawych czasach. Ilość zmian jest oszałamiająca.
Również niesamowita jest ilość władców kościoła , która sie w tym czasie zmieniła.
Buona sera nie powiem bo to nie ta pora dnia;)
Dzień dobry
Nadrzędny - Autor easyrider Dodany 2013-03-15 09:48
na wieki wieków.;-)
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2013-03-15 15:33

>Gdy na placu św Piotra ogłoszono imię i nazwisko nowego papieża którym został kardynał Jorge Mario Bergoglio , zapanowała cisza , wszyscy zebrani spodziewali się (tak samo jak komentatorzy ) wyboru kardynała Scoli , jednak zwyciężył Argentyński jezuita…
>Jorge Mario Bergoglio przybrał imię Franciszek , nie po Franciszku z Asyżu tylko po jednym z założycieli Towarzystwa Jezusowego Franciszku Ksawerym ( trzeci generał jezuitów także miał na imię Franciszek ! A pochodził z rodu Borgiów ! )
>Przyjrzyjmy się teraz biografii nowego papieża Franciszka aby ustalić jaka frakcja mogła wpłynąć na jego niezwykle szybki wybór .
>11 marca 1958 wstąpił do zakonu jezuitów. Był mistrzem nowicjatu w Villa Barilari, profesorem Wydziału Teologii i rektorem Colegio Maximo San Jose w San Miguel, członkiem konsulty prowincji zakonnej San Miguel, prowincjałem Argentyny (1973–1979 )
>Możemy więc zauważyć iż nowy Pontifex Maximus nie jest ,,pomniejszym” jezuitą, lecz byłym prowincjałem ! Powyżej prowincjała znajduje się już tylko generał Towarzystwa Jezusowego.
>Czyli frakcja która najwięcej zyskała po wyborze nowego papieża to jezuici…


Czytaj więcej pod: Jezuici - zakazana wiedza
Czyżby było coś na rzeczy, że zmieniono wpis w Wikipedii?
Znikający wpis o Papieżu Franciszku w Wikipedii. Kto czyści historię?

>Ciekawe, że już minutę po wybraniu na papieża zniknął z polskiej Wikipedii kontrowersyjny wpis o działalności nowego papieża Franciszka, poprzednio Jorge Bergoglio, jego donosicielstwie - współpracy z juntą wojskową...

Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2013-03-15 16:20 Zmieniony 2013-03-15 16:36

> Czyżby było coś na rzeczy, że zmieniono wpis w Wikipedii?


Kto zmienia wpisy w Wiki możesz sobie zawsze sprawdzić sam: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Franciszek_%28papie%C5%BC%29&offset=20130313213154&limit=250&action=history Można sobie także porównać dowolne wersje. Generalnie w środę wieczorem zaczyna się nagły wybuch edycji przez osoby, które nie sa na Wikipedii zarejestrowane. Potem zaczyna się dyskusja o tym czy i ile pisać o wspólpracy z juntą, bo niektórym wikipedystom brakuje rzetelnych analiz i źródeł  (każdy może napisać, że coś jest w książce H. Verbitsky'ego, pytanie czy ktokolwiek to czytał), więc jedni kasują (bo niepotwierdzone), a inni przywracają.

Po drugie, wersja angielska strony o Papieżu omawia temat stosunkowo szczegółowo. Oczywiście jak się to poczyta to się okazuje, że są dwie wersje:

- Ci którzy wolą zakładać, należy domniemywać winę, mówią że nie popierając pracy (związanych z marksizującą teologią wyzwolenia) Orlando Yorio i Franza Jalicsa, Bergoglio jako ówczesny prowincjał jezuitów, naznaczył ich jako lewicowych, a zatem jako potencjalne cele junty.
- Ci którzy zakładają, że należy domniemywać niewinność, wskazują że Bergoglio nigdy do zwolenników reżimu nie należał (gdyby należał, między innymi w książce byłyby ważniejsze dowody niż to, że jeden z jezuitów po prostu go oskarżył), w tym oddał nawet swoje dokumenty tożsamości zbiegowi, który był do niego podobny. A obaj jezuici odnaleźli się żywi, po sześciu miesiącach, co jest dość dużym wyczynem w kraju rządnym przez dyktaturę, w której przeciwników politycznych zawozi się nad morze i wrzuca skrępowanych do wody.
- Co istotne, przynajmniej wersja angielska, którą czytałam, nigdy nie suponowała, że Bergoglio na kogokolwiek "donosił". Cytowano El Silenco Verbitsky'ego tylko jak źródło oskarżeń pod adresem prowincjała, że nie popierając działalności wskazał ich jako lewicujących. Ale (jak pewnie 99,99999% uczestniczących w tej kontrowersji), książki nie czytałam.

Klik - od 10:00, argentyńskiej o juncie. Opiniuje Mirosław Ikonowicz, dziennikarz i zagraniczny korespondent, świecki.

EDIT: Jeżeli kogoś to interesuje, tu jest materiał z angielskiej Wikipedii. Reprezentowane są oba punkty widzenia. Jest i o oskarżeniach Yorio i Jalicsa, i jest opinia Gracieli Fernández Meijide, która twierdzi "Jako członek La Asamblea Permanente por los Derechos Humanos - jak rozumiem to była taka organizacja humanitarna w opozycji do junty - w czasach dyktatury i dostawałam setki zgłoszeń. Nazwisko Bergoglio nie pojawia się ani razu. Tak samo w La Asamblea Permanente por los Derechos Humanos."
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2013-03-15 17:15
Iota, muszę przyznać, że pięknie to wyjaśniłaś. Oczywiście wpisy w Wikipedii można zmieniać, ale muszą być ku temu powody. Uprzednio był jakiś dowód, który uzasadniał wpis o współpracy. Teraz, po wyborze na papieża, wpis ten był niewygodny. W każdym razie tak można to interpretować.
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2013-03-15 18:05 Zmieniony 2013-03-15 18:50

> ale muszą być ku temu powody.


Nie. Wikipedia nie jest źródłem naukowym. To, że prawie nikt nie używa dziś normalnych encyklopedii nie zmienia faktu, że kiedyś według Wikipedii przez dwa lata istniał fikcyjny działacz komunistyczny Henryk Batuta. Edytować może każdy - dopisywać i kasować co zechce (no, stronę o papieżu akurat teraz nie, bo wyłączono możliwość edycji przez niezarejestrowanych). Ba, zmienianie treści stron na anglojęzycznej Wikipedii, dla wydarzeń aktualnych i nośnych, robienie czarnego PRu albo podbijanie sobie bębenka jest zupełnie normalne - dlatego to nie jest źródło, którego można nie sprawdzać.

> W każdym razie tak można to interpretować


Interpretować każdy sobie wszystko może jak zechce.

Dla mnie jednak jest to raczej dowód stosunku do kościoła, niż do danych historycznych.

48 godzin temu, gdybyś pytał o Brudną Wojnę w Argentynie pewnie nikt by Ci nic nie powiedział. Gdybyś pytał o kardynała Jorge Mario Bergoglio być może ktoś by powiedział, że nie zna człowieka, ale go wylosował, jako kardynała za którego się modli na konklawe. W ciągu 48 godzin pojawiło się mnóstwo ludzi, którzy cytują wyłącznie jedną książkę, prawdopodobnie byłego lewicowego partyzanta (wedle tejże samej Wikipedii: Horacio Verbitsky należał do zbrojnej lewicowej partyzantki Montoneros, sam na szczęście nikogo nie zastrzelił). Której, w doskonałej większości, nie czytali... bo jest po hiszpańsku.

O ile się założysz, że to wynika w tym momencie głównie antyklerykalizmu (czyli ogólnie takiego stosunku do sprawy, że jak jest papież, to musi na niego być hak - swoją drogą, jeżeli to jest najlepsze, cytowane źródło, które daje się znaleźć to ja się cieszę), a nie przemyślanych zarzutów, o podstawie historycznej?

A swoją drogą, oczywiście mogło być tak, że wykasował go ktoś komu na dobrej reputacji Papieża Franciszka zależało. Ale samo to w sobie nie musi być strasznie głupie - mnóstwo ludzi nie rozumie jak działa Wikipedia, więc weszliby, przeczytali że według jakiegoś źródła kolaborował i potem można by już uczone sprostowania pisać i pisać. Teoretycznie Wikipedia ma zapewniać neutralność światopoglądową, a to znaczy że ma obowiązek cytować i źródła za tezą i przeciw, jeśli są w obie strony. Jesteś inteligentny, to zauważyłeś, że wersja o którą ktoś toczy spór zawierała tylko twierdzenia przeciw Bergogliemu.

EDIT: Dla jasności - w ostatniej wersji artykułu Wikipedii z dnia 12 marca (czyli sprzed całej tej małej wojny Wikipedystycznej) nie ma NIC o tamtym okresie. To zaczyna się pojawiać dopiero PO wyborze na papieża i w tym momencie zaczyna się przeciąganie liny czy informacja jest wiarygodna, czy nie.

Aktualna polska wersja zawiera omówienie tej sprawy, mniej szczegółowe niż angielska, ale zawiera.
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2013-03-15 20:01
I jeszcze jako bonus, informacja o oświadczeniu jednego z zakonników (i, dla odmiany, opinii siostry drugiego):

http://info.wiara.pl/doc/1487381.Ksiadz-porwany-przez-junte-bez-zalu-do-papieza
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2013-03-17 22:03
Wyciągam jeszcze, bo być może kogoś to zainteresuje, a sam nie trafi: http://info.wiara.pl/doc/1489370.Trybunal-badajacy-zbrodnie-junty-broni-papieza
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2013-03-18 15:22
W podobnych okolicznościach, jak obecnie wybrany papież,  znalazł się Krk po 1989 roku. Większość teczek księży, którzy współpracowali z  SB, została zniszczona w latach 1989 – 1990. Zachowały się jednak akta, w których można znaleźć sporo informacji o współpracy agenturalnej. http://www.bibula.com/?p=2042
Nadrzędny - Autor REA Dodany 2013-03-18 15:33
A mnie to wszystko "lotto" - dobrze wybrali!!! :-) i tyle.
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2013-03-18 19:16
I to jest najważniejsze. Dobrze wybrali. Też tak uważam. :-)))))))))))
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2013-03-21 18:54
Zaskakujący fakt z życia papieża Franciszka

>Dzięki publikacji amerykańskiego "New York Times" cały świat poznał zaskakujący fakt z życia papieża Franciszka. Chodzi o jego zachowanie sprzed kilku lat, kiedy w prywatnych rozmowach z argentyńskimi biskupami przekonywał, że Kościół powinien oficjalnie poprzeć związki partnerskie.

Nadrzędny - Autor trolla Dodany 2013-03-21 19:14
no proszę a oficjalnie jest przeciwnikiem tychże związków
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2013-03-22 23:00
Największy pomnik JP II.

>To nie pierwsza tak duża figura z laminatu wykonana przez przedsiębiorstwo z Nowej Soli. W jej halach powstał największy na świecie ogrodowy krasnal - "Soluś", który jest jedną z atrakcji Parku Krasnala w Nowej Soli.
>Firma specjalizuje się także wykonywaniu naturalnej wielkości modeli dinozaurów i innych zwierząt. Ponadto realizuje wszelkie inne zlecenia, np. wykonała repliki pomnika warszawskiej Syrenki, które były elementem stołecznej strefy kibica podczas Euro 2012.


No proszę, najpierw krasnal, dinozaury, a teraz papież.
Nadrzędny - Autor TadeuszP Dodany 2013-03-22 23:18
choćbyś krowie dał kakao nie wydoisz czekolady
Stanisław Jerzy Lec "Myśli nieuczesane"
Nadrzędny - Autor trolla Dodany 2013-03-22 23:33
bo to jest pomnik na miarę Naszych Czasów mówiąc oględnie
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2013-03-23 00:14
Mam do JPII bardzo osobisty stosunek, jak zapewne większość Polaków, ale stawianie takich monumentów i bicie rekordów uważam za nieporozumienie. Chciałoby się zapytać jakie następne pomniki będą stawiane, aż wolę nie myśleć, gdyby zmieniła się opcja w rządzie i samorządach. ;-)
Nadrzędny - Autor trolla Dodany 2013-03-23 09:49
no cały czas jest obcja żeby wrak tu-154 sprowadzić i ustawić w Warszawie jako pomnik
aż mi skóra na tyłku cierpnie gdzie
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2013-03-23 12:24
Obok Pomnika Lotnika:)
Nadrzędny - Autor trolla Dodany 2013-03-23 12:28
toż tam nie ma miejsca
szukają bardziej reprezentacyjnego miejsca

poza tym to jest pomnik Rydza Śmigłego (stoi chłop jak rydz i trzyma śmigło) to przedwojenna nazwa jak ten pomnik stał jeszcze przy pl. Unii Lubelskiej
Nadrzędny - Autor bonafides Dodany 2013-03-25 21:44
Intryguje mnie, ze znów wybrali Papieża krótkoterminowego.Swoje lata juz ma, więc nie widzę szans na jakies usprawnienia w kościele.Chodzi mi o wierzących , by mieli większy udział i głos w funkcjonowaniu Koscioła Katolickiego.
Nadrzędny - Autor trolla Dodany 2013-03-26 10:41
a czy na konklawe był jakiś prymas młodszy niż 65 lat ? co dawałoby ewentualność długoletniego pontyfikatu ?
Nadrzędny - Autor bonafides Dodany 2013-03-26 11:02
Jeden był, wymieniany jako faworyt -Filipińczyk lat56
Nadrzędny - Autor trolla Dodany 2013-03-26 11:58
to może był za młody ?
albo nie należał do jakiegoś lobby
Nadrzędny - Autor bonafides Dodany 2013-03-26 14:48
Nie należał, i za młody. Obawiali się długiego potyfikatu podobnego do JPII.
Nadrzędny - Autor trolla Dodany 2013-03-26 16:54
no tak i mógłby się skończyć szacher-macher wśród purpuratów
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2013-03-26 22:00

>Intryguje mnie, ze znów wybrali Papieża krótkoterminowego.Swoje lata juz ma, więc nie widzę szans na jakies usprawnienia w kościele.


Jeżeli się nie mylę, to nie oni, ale Duch Święty dokonuje wyboru. W każdym razie tak to jest tłumaczone wiernym.
Po drugie, to jak można usprawniać Kościół, który przez wieki wypracował swoje sprawdzone metody.
Nadrzędny - Autor WaldusNieKiepski Dodany 2013-03-26 23:03
Tu Ciebie poprę. Nie można ulepszyć czegoś co jest doskonałe.
Nadrzędny - Autor bonafides Dodany 2013-03-27 00:22
Zadam powazne pytanie.Kościół Katolicki istnieje ponad 2 tys. lat.Przez ten okres przezywał wzloty i upadki, ale wciąż trwał. Od końcówki XXw do teraz znów ma trend spadkowy. Jednak gdy popatrzymy na historię, to przetrwa i te burzę. Moje pytanie : jak to się dzieje, że wciąż Kościół z kryzysów wychodzi cało, a często wzmocniony? W/g mnie, ludzi takich jak ja trzyma nadzieja na cos lepszego niz tu na ziemi.
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2013-03-27 10:44

> W/g mnie, ludzi takich jak ja trzyma nadzieja na cos lepszego niz tu na ziemi.


Taka nadzieja, niekoniecznie wymaga pośredników, ale najczęściej jako ludzkość lubimy wierzyć, że Instytucja nas lepiej poprowadzi. A Instytucja z kolei umiejętnie podkreśla swój monopol.:-)
Nadrzędny - Autor trolla Dodany 2013-03-27 11:37
a ja tam wierzę w reinkarnację, miałam dobre wcielenia to może teraz to gorsze ?
trzeba wszystko przeżyć
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2013-03-27 11:41
KK też wierzył do któregoś tm Soboru, potem uchwalono inne dogmaty.
Nadrzędny - Autor bonafides Dodany 2013-03-27 13:29
Trolla żebym chociaż pamietała swoje dobre wcielenia, wówczas nie miałabym "humorków" ;-)
Nadrzędny - Autor trolla Dodany 2013-03-27 14:14
może jestem zarozumiała, ale zawsze mi mówiono że mam piękny nos, z pięknego nosa słynęła niejaka królowa egiptu o imieniu Kleopatra, więc wierzę że była moim wcieleniem, wprawdzie nie zasłużyła się jakoś bardzo pozytywnie na kartach historii ale niewątpliwie wstrząsnęła ówczesnym światem
Nadrzędny - Autor bonafides Dodany 2013-03-27 14:25
Trollu tu sie z Toba nie zgodzę. Kleopatra miała parcie na władzę i tak jak jej ówcześni robiła wszystko , by zostac królową. Była jedna z pierwszych kobiet, które własna inwencją i talentem wcieliła plan w zycie. Trzeba brac pod uwagę, że odziedziczyła kraj z olbrzymimi prolemami.
Co prawda pogłoska ,że to ona stoi za śmiercią swego brata - męża uważam za mocno przesadzoną. To były czasy, gdy dzieci umierały nawet na przysłowiowy katar.
Nadrzędny - Autor trolla Dodany 2013-03-27 15:15
ale przez historyków uważana jest za postać kontrowersyjną
mnie też niektórzy uważaja za takową, więc pasuje i dobrze
a co ?!
:-)
Nadrzędny - Autor bonafides Dodany 2013-03-27 15:34
Ty mi tez pasujesz.....a co?! :-)
Nadrzędny - Autor trolla Dodany 2013-03-27 15:55
a podziękował, podziękował

:-)
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2013-03-27 20:55

>Moje pytanie : jak to się dzieje, że wciąż Kościół z kryzysów wychodzi cało, a często wzmocniony? W/g mnie, ludzi takich jak ja trzyma nadzieja na cos lepszego niz tu na ziemi.


Jak to się dzieje? Da się to wyjaśnić na prostym przykładzie.
Nim dziecko pójdzie do szkoły potrafi już porozumiewać się w języku, jakim posługują się rodzice. Tę umiejętność nabywa jakby automatycznie. I w zasadzie taka znajomość języka powinna mu wystarczyć, ale chcąc nim posługiwać się poprawnie w mowie i piśmie, musi się tego nauczyć w szkole.
Ale załóżmy, że to dziecko zaraz po urodzeniu zostało adoptowane przez rodzinę innej narodowości i oczywiście innym języku. W tym przypadku, zamiast w języku ojczystym, dziecko nauczy się mówić w języku przybranych rodziców, a później utrwali ten język w szkole. I jeżeli dziecko, nawet gdy dorośnie, nie zapyta o swoje prawdziwe pochodzenie, nigdy nie pozna swojego ojczystego języka, gdyż język ten będzie dla niego obcy i niezrozumiały.
Podobnie jest z religią. Tę niejako zaszczepiają dziecku rodzice już od samego urodzenia, a później przez odpowiednie utrwalanie staje się czymś tak normalnym, że mało kto zastanawia się na tym skąd i dlaczego się wzięła. W dodatku utrwalaniem niewiedzy zajmują się fachowcy, więc tym bardziej trudno dojść do jej źródła i prawdy. Później, gdy spotyka osobę wychowaną w innej religii, traktuje ją jak cudzoziemca z nieufnością i niezrozumieniem.
Jeżeli chodzi o nadzieję, jest to towar najlepiej sprzedający się pod każdą postacią. Wiedzą o tym adwokaci, lekarze i ... księża.

Nadrzędny Autor trolla Dodany 2013-03-27 21:39
nie do końca, fakt że byłam ochrzczona ale do kościoła zaczęłam chodzić z własnej woli dopiero w wieku 9 lat, mając 10 lat przystąpiłam do I komunii, pociągało mnie to i fascynowało bo w tym wieku trudno mówić o głębokiej wierze. Już jako całkiem dorosła osoba przestałam chodzić do kościoła i też kierowałam się własną wolą i własnym sumieniem.
Nadrzędny - Autor TadeuszP Dodany 2013-03-27 22:48

>Podobnie jest z religią. Tę niejako zaszczepiają dziecku rodzice już od samego urodzenia


Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania rodzice nie powinni uczyć języka ojczystego, historii, patriotyzmu aż do wieku dojrzałości.
Bo każdy ma prawo wybrać narodowość i ............. kolor skóry (ups ... chyba się zagalopowałem :-) :-D ;-) :-( :-o :-p )
Nachbar,
Wesołych Świąt!
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2013-03-28 07:25

>Już jako całkiem dorosła osoba przestałam chodzić do kościoła i też kierowałam się własną wolą i własnym sumieniem.


Przyrównują to do podanego przeze mnie przykładu to tak, jakbyś nauczyła się obcego języka. Dzięki temu rozumiesz więcej i jesteś bardziej tolerancyjna.

Okopanemu w swoich poglądach TadeuszowiP zadam dwa pytania:
Czy wierzysz w Boga?
Czy wierzysz Bogu?
Ciekawe jakim tokiem rozumowania pójdzie TadeuszP, aby udzielić odpowiedzi.

TadeuszuP, dziękuję za życzenia i wzajemnie wszystkiego najlepszego. :-)
Nadrzędny - Autor trolla Dodany 2013-03-28 09:52
owszem jestem tolerancyjna i szanuję różne poglądy religijne czy etniczne, i dodam że jak ktoś się burzy na działania islamistów vel mahometan to wystarczy przyrównać do historii kościołą katolickiego i porównać okresy rozkwitu i upadku, islam ma początki w VII wieku naszej ery i maja oni teraz mniej więcej lata 1450-1500 więc schyłek średniowiecza, wystarczy spojżeć w historię Eruropy i co było w tym czasie ?
poza tym wszystkie wyznania chrześcijańskie oraz islam wywodzą swoje korzenie ze starego testamentu a potme ścieżki się rozeszły, jednakże najważniejsze ustalenia są podstawą również innych wyznań, przykazania: nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu były również podstawą kodeksu hammurabiego tak więc są to zasady uniwersalne bez względu na wyznanie

to był taki krótki wykład teologiczno-etyczny z okazji nadchodzących Świąt

-:-)
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / Papiestwo,Papieże,abdykacja,konklawe..... (35428 - wyświetleń)
1 2 Poprzednia strona Następna strona  

Powered by mwForum 2.16.0 © 1999--2008 Markus Wichitill