www.niepelnosprawni.plStrona główna forum
forum.niepelnosprawni.pl - Nie jesteś zalogowany
Strona główna forum Regulamin i pomoc Szukaj Rejestracja Logowanie
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / BARIERY architektoniczne i nie tylko / Miss czy może być na wózku? (16688 - wyświetleń)
- Autor linka_2007 Dodany 2013-04-25 12:50
Kochani próbuję spełniać swoje marzenia, jednak bez internautów mi się to nie uda. zawsze marzyłam, by wziąć udział w konkursie piękności i mieć prawdziwą sesję zdjęciową, a ze względu na wózek nie było mi to dane. Jednak bez dużej ilości głosów mi się nie uda. Czy mogę na was liczyć? Głosować można raz dziennie do 23.05. http://jedyna-taka.pl/miss,30,karolina--karbownik.html
Nadrzędny - Autor WaldusNieKiepski Dodany 2013-04-25 22:45
Zaglosowałem . Masz ode mnie głos. Zastanowiło mnie jedno. Jakie kryteria decydują o wyborze? Jakie powinny decydować?  I . ?.....  a co tam , powodzenia
Nadrzędny Autor linka_2007 Dodany 2013-05-13 09:23
Internauci wybierają finałową dziesiątkę, później jest gala z finałem :-)
Nadrzędny - Autor 62norbi03 Dodany 2013-04-27 00:06
ode mnie także masz głos...  :-)
Nadrzędny - Autor WaldusNieKiepski Dodany 2013-05-19 19:17
Zagłosowałem na Karolinę i na Krystynę. Jedynym moim kryterium było to że obie tu się wpisały
Nadrzędny - Autor ulena Dodany 2013-05-22 10:43
To paranoja jakaś jest, chyba, Towarzystwo Wzajemnej Adoracji! Czy byly tam jakieś eliminacje, bo pewnie nie. Spiewa , tańczy recytuje.....występuje. Miss to ktoś, kto wygląda nienagannie, choćby i na wózku. Nie wymagajmy tu sylwetki, bo to niemożliwe, ale taka miss powinna chociaż posiadać promienną i ładną twarz, a tu co? Smuteczki moi Państwo smuteczki z nielicznymi wyjątkami. U coniektoóych glowa wyrasta z ramion. Trochę samokrytyki, nie dajmy się zwariować! W ogolnopolskich konkursach piękności dla OP też startują Maszkarony, ale szybko sprowadzają je na ziemię i eleminują z dalszych etapów. Nikt do nikogo o to nie ma pretensji, a tu pewnie zaraz odezwą się głosy oburzenia. Każdy czlowiek nawet ON ma w domu lustro, albo i kilka, radzę spojrzeć w owe i ocenić się, a nie "jest konkurs to wystartuję".Dla mnie udział coniektórych osób w tym konkursie jest conajmnie żenujący.
Nadrzędny - Autor 62norbi03 Dodany 2013-05-22 20:23
Ulena napisał/a:

> Każdy czlowiek nawet ON ma w domu lustro, albo i kilka...>


Uleno, troszkę się zagalopowałaś... Więc wg Ciebie ON to podczłowiek??? Bo czytam takie, bzdury, to mnie krew zalewa...
Uleno, a może w Miss z niesprawnością nie chodzi o urodę buzi, czy jakieś umiejętności, a o to że dziewczyny ON też potrzebują czułości, kontaktów, a może też mają punkty za to, że odważyły się pokazać... Sam jestem muzykiem ON też miałem trudności z zaakceptowania mnie jako muzyka, a mimo tych kąsań i krzywego patrzenia robiłem to, co chciałem,  grywałem nawet u osobistości najwyższych władz UE... Wyszkoliłem rzeszę ludzi, którzy teraz robią karierę muzyczną, pomimo ciągle pogarszającej się mowy, słuchu i ogólnej sprawności ruchowej... Ja uważam, że w każdej osobie, nawet odstraszająco brzydkiej, niepełnosprawnej, upośledzonej umysłowo jest coś pozytywnego i pięknego, każdy ma prawo do życia...  Ot tak sobie myślę, a ty teraz możesz sobie przemyśleć moje słowa... 
Nadrzędny - Autor WaldusNieKiepski Dodany 2013-05-23 00:34
Wedlug mnie ulena ma dużo racji. Taki konkurs to tak jak małżeństwo homoseksualistów. Jest tata i "mama" mogą się starać o adopcję. Brzydkie może być piękne ale ... walka z barierami to zupełnie co innego niż  walka o koronę miss.  Czy konkurs na grę dzwonnika z katedry wygra mister on?
Nadrzędny - Autor 62norbi03 Dodany 2013-05-23 10:40
Jeśli nie będą przeszkadzać jego niesprawności ruchowe, to tak, ponieważ na stanowisko dzwonnika nie dostanie się osoba na wózku...
Nadrzędny Autor ulena Dodany 2013-05-23 14:17
Nie, nie zagolopowałam się, bo sama jedżę na wózku i mam w domu lustro, mam w sobie wiele samokrytyki i nigdy nie wziełabym udziału w takim konkursie. tak jak napisałam, powinny być jakieś eliminacje w końcu tu chodzi o miss, cech charakteru na zdjęciach niestety nie widać.
Nadrzędny - Autor marzeniaste Dodany 2013-08-19 16:04
ile ty masz lat ????
kim ty jestes ????????
co masz do powiedzenia???????

czytam tylko bla bla bla bbbbbbbblllllluuuuuuuuuuuppppppppp

uwazam, ze kazdy czlowiek powinien miec marzenia i powinien do nich doarzyc
czy wozku ....na czworaka .... sie czolgajac
TO JEST PRAWO KAZDEGO CZLOWIEKA
BADZI WOLNYM
tego tez ci zycze z calego serca

rozmawiacie tu o dyskryminacji
o problemach
o sytuacjach
ale czy ta wypowiedz nie jest dyskryminujaca?
stan na chwile i pomysl
...................................pst
Nadrzędny Autor 62norbi03 Dodany 2013-08-19 18:40
dobrze napisałaś :-)
Nadrzędny - Autor Dorota17 Dodany 2013-09-09 19:42
Masz racje tylko piszą :ble,ble, a przecież kazdy ma swoje marzenia, jak Świtaj prosił o eutanazje a teraz wspinał sie na Kopiec Kościuszki. Słyszeliście o Beacie Jałocha rechabilitantce co to samobójca skoczył na nią aby sobie odebrać życie. Owszem sam zginął, ale jej zniszczył życie i to bardzo. Rodzina szukała dla niej pomocy-lekarza z nadzieją że może sie uda jeszcze chodzić, i właśnie ktoś napisał dlaczego Ona tak bardzo sie boi wózka. Przecież wózek to nie koniec świata da sie żyć, jedyne co to nie zatańczy i nie pobiega po trawie. Tylko codzienne życie jest wysiłkiem-barierą, chodniki wysokie, do sklepu schody, kawiarnia, itp. A bez biegania po trawie da sie żyć. Więc nie krytykujmy czy marzeń nie ważne jakie one, dla "Miss" liczy sie odwaga. Sama jestem na wózku i wyjeżdżam na "ulice"ale znam osoby które są na wózku i sie wstydzą dlatego nie wyjdą do ludzi. Tu jest problem
Nadrzędny - Autor trolla Dodany 2013-09-10 09:36
myślę że to są chore stereotypy, mnie nie interesują wybory takiej czy innej miss, ale przecież można pięknie wyglądać będąc na wózku, będąc niskiego wzrostu czy nawet wręcz karłem czy będąc otyłym, dlaczego odbierać ludziom marzenia ?
czy miss naprawdę musi mieć 175 cm wzrostu, poniżej 24 lat i być głupią blondynką ?
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2013-09-10 12:19
Ulena ma rację.
Generalnie wybory miss na wózku to bezsensowne samostygmatyzowanie środowiska. Kto następny? Niewidomi? Głusi?
A jeśli już to rzeczywiście, jak zaznaczyła Ulena, powinny zgłaszać się kobiety na wózku ale po prostu ładne. To w końcu wybory miss. I dajcie spokój z infantylnymi tekstami o odwadze, marzeniach itd. Brzydka dziewczyna startująca w wyborach miss jest odważna? Nie. Ona jest po prostu nieroztropna. Marzenia? Ja też mam wiele, ale nie chce ich realizować w kategorii niepełnosprawny tylko w kategorii open. Tam gdzie moja niepełnosprawność jest obiektywną przeszkodą po prostu się nie pcham. Uprzedzając Wasze odpowiedzi - nie, nie oznacza to, że jestem tchórzem. Po prostu nie będę robił z siebie idioty np. startując w maratonie bo się do tego nie nadaje. Ale wg. większości z Was to byłby heroiczny czyn na zasadzie - zobaczcie jaki dzielny. Tymczasem to idiotyzm!!!
Nadrzędny - Autor Dorota17 Dodany 2013-09-10 15:37
WCZORAJ MI OPOWIADAŁ RECHABILITANT ŻE BEDĄC W NIEDZIELE W BIEDRONCE WIDZIAŁ KOBIETE NA WÓZKU I W PEWNYM MOMENCIE POPROSIŁA ABY PANOWIE SIE PRZESUNELI BO CHCIAŁA PODJECHAĆ DO INNEGO STOISKA-USŁYSZAŁA: PO CO TAKI KTOŚ WYCHODZI Z DOMU. A TO JAK SKOMENTUJECIE?
Nadrzędny Autor trolla Dodany 2013-09-10 17:22
myślę że należy im skuć mordy, u nas nie wiem dlaczego występuje brak tolerancji dla osób niepełnosprawnych a szczególnie tych w tzw. wieku produkcyjnym, niepełnosprawność jest zarezerwowana dla osób starszych w mniemaniu niektórych kręgów społecznych
Nadrzędny - Autor 62norbi03 Dodany 2013-09-11 11:45
Gdybym to słyszał, to tym "Panom" nakopałbym do tyłka, choć sam mam trudności ruchowe... Ponieważ świat nie należy tylko do sprawnych, każdy ma prawo, do pracy, do robienie zakupów tam gdzie chce a nie tam gdzie mu na to pozwolą, słowem, do normalnego życia... Gdybym był na miejscu tej pani na wózku a grzecznie przeprosiłbym zastawiających ludzi, a usłyszałbym takie słowa: Po co wychodzisz z domu???
To po prostu wjechałbym w nich...  I zapytałbym potem ich: Po co się rodzą tacy głupole jak tamci???
Nadrzędny - Autor Dorota17 Dodany 2013-09-11 12:14
Wiecie Ja też byłam w takiej sytuacji, ale czy jest sens wymyślać. Uważam że to świadczy o ich "kulturze" oczywiście w czudzysłowie, jeżeli ją mają. Ale im  wiecej bedzie nas niepełnosprawnych na ulicy tym bardziej Oni musza na to patrzeć. Oczywiście nie jest ważne czy to są kule czy wózek. Tak samo jest z wyborami miss, każdy robi to co lubi. Uważam że to forum jest dla niepełnosprawnych i powinniśmy sie wspierać a nie krytykować.
Nadrzędny Autor 62norbi03 Dodany 2013-09-11 12:56
To forum, jest dla wszystkich, a nie tylko dla niepełnosprawnych, tylko wtedy będzie dobra integracja, lecz to zdrowi, jak i, ON powinni wiedzieć, że bez pomocy zdrowych niepełnosprawny jest przykuty nie raz do czterech ścian, zdrowi powinni zrozumieć że likwidacja barier budowlanych ma służyć zarówno niepełnosprawnym, jak i sprawnym, bo często podjazdy, windy, i inne ułatwienia dla niepełnosprawnych, wspomagają, ułatwiają pomoc dla niepełnosprawnych, również sami zdrowi korzystają z wind i podjazdów ( np. podróżni z ciężkim bagażem podręcznym, rodzice z dziećmi we wózeczkach, lub tymczasowo niepełnosprawni - osoby z złamanymi nogami, no i rowerzyści w przejściach dla pieszych np. w tunelach podziemnych.
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2013-09-11 16:38 Zmieniony 2013-09-11 16:48

> A TO JAK SKOMENTUJECIE?


Powiedzieli co myślą. Nie oni pierwsi, nie oni ostatni.

Osoba z widoczną niepełnosprawnością jest łatwym celem do takiego strzępienia języka. Ale nie tylko osoby niepełnosprawne to spotyka. To po prostu jest pogarda - raz skierowana do osoby na wózku, raz do kogoś z biednej rodziny (nie stać go na to, na co stać kolegów), raz do brzydkiego, raz do "głupiego" (bo nie ma takich dyplomów i szkół, jakie ktoś tam sobie wymarzył). Raz dla urzędnika (bo musi być wredny, skoro jest urzędnikiem), raz dla lekarza (bo wiadomo że konował), a raz dla starszej pani (bo niepotrzebne "próchno").

Nic nowego. Rożnica jest tylko taka, że jak ma się widoczną niepełnosprawność, to nie można się przed tym schować ani "wkupić" w dobre łaski kogoś, kto Cię szanować nie chce. Niektóre takie "defekty" da się zamaskować, a tego akurat nie.

> Uważam że to forum jest dla niepełnosprawnych i powinniśmy sie wspierać a nie krytykować.


Myślę, że krytykowanie bywa formą wsparcia. Ludzie nie powinni sobą nawzajem gardzić, a krytykę dostosowywać do rzeczywistych możliwości. Ale w samym krytykowaniu nie ma nic złego. Jeżeli, powiedzmy, ja się wobec kogoś nieuprzejmie zachowam, to zasługuję na krytykę - moja niepełnosprawność nie wpływa na zdolności społeczne, więc nie powinno mi uchodzić płazem. Jeżeli ugotuję koszmarny obiad, to goście powinni mi (taktownie) powiedzieć, że to było nie do zjedzenia. Bo inaczej może być tak, że następnym razem podam dokładnie to samo... :-)

Krytyka nierealistycznych oczekiwań też nie musi być zła. Do tytułu "miss" akurat nie mam żadnych ambicji, ale jeżeli by mi "odbiło" i postanowiłabym, bo ja wiem, zacząć pisać powieści, to bardzo, bardzo nie chciałabym, żeby mnie ktoś oceniał łagodniej "bo jest niepełnosprawna". Co z tego, jeżeli na papierze tego nie widać? Jak mi teraz ktoś nie powie, że powinnam coś poprawić, to się potem przejadę. Bo w najbliższym otoczeniu wszyscy będą chwalić że takie świetne, cudowne i nie wiadomo co jeszcze, a potem (jak napisał Rogal) wystartuję w kategorii "open" i mnie zmiażdżą.

Mieć ludzi, którzy cię chwalą i wspierają zawsze warto, ale nie powinno być tak, że chwalą nierealistycznie, w "nagrodę" za to że się jest niepełnosprawnym. Bo na takim chwaleniu można się potem koncertowo przejechać.
Nadrzędny - Autor Dorota17 Dodany 2013-09-11 17:57
Zgadzam sie z Tobą że szczera krytyka czasem pomaga, wspiera. Ale mnie rozśmieszyło powiedzenie że wybory miss to darme wydawanie pieniedzy, Przecież nie wszystko da sie przeliczyć na pieniądze. Ja sama lubie gotować, piec ciasta, mimo że jestem na wózku więc jak sami wiecie trzeba sie nauczyć kombinować. Ale ostatnio koleżanka jadła ciasto i mówie że nie wyszło mi tak jak chciałam, e dobre-odpowiedz, lecz Ona nie piecze gdyż wylicza mi koszty gdzie najważniejsze jest nie składniki,prąd tylko jej praca. Jest to osoba sprawna, chodzi dobrze widzi, i w tym jest bezsens. Bo krytyka ok. ale? nie można komuś robić przykrości
Nadrzędny Autor Iota Dodany 2013-09-11 19:39

> nie można komuś robić przykrości


Czasami jest tak, że  nie da się jej nie robić. Gdyby mi się ubzdurało, że chcę zostać neurochirurgiem (a nie przyszyję sobie dobrze guzika, tak dla jasności) i gdybym się upierała, że absolutnie muszę koniecznie, to nie ma wyjścia - dobrzy ludzie musieliby mi powiedzieć, że upadłam na głowę i akurat tego marzenia nie mam szansy spełnić.

A jeżeli jest coś takiego co NIE jest marzeniem dla konkretnej osoby nie do spełnienia, to linia podziału nie przebiega tak naprawdę między sprawnymi i niepełnosprawnymi. Są dwie linie: na tych co mają jak i nie mają jak (z powodu sprawności, wykształcenia, pieniędzy, rodziny czy czegoś jeszcze). A druga linia podziału to na tych którym się chce i tych którym się nie chce.

Twojej koleżanki nie znam, więc o niej nic nie powiem, ale są tacy ludzie, którzy narzekają jak okno otwarte, że zimno, a jak zamknięte, że gorąco. Że jest poniedziałek, środa, niedziela. Że się strasznie napracowali, bo musieli wstać z łóżka, a teraz z kolei im się nudzi. Niektórzy z tych ludzi są "sprawni" (ale mają inne kłopoty), niektórzy nie mają żadnych większych kłopotów, niektórzy są "niepełnosprawni".
Nadrzędny - Autor WaldusNieKiepski Dodany 2013-09-11 18:38
Tu muszę zaprotestować. Można pogardzać osoba która ma wybór. ON  nie majątakiej możliwości. To po po prostu chamstwo i brak dobrego wychowania.

?..
Co do krytyki pani domu ... miałbym zastrzeżenie.  Nie jest to grzeczne aby osobie która poświęciła wiele trudu aby nas ugościć mówić że coś bylo niesmaczne (wstrętne) można zasugerować inne danie ( na kolejnej gościnie) a bezpieczniej zaproponować gościnę u siebie i poczęstunek dobrymi i smacznymi potrawami.

?...
Ja najczęściej nigdy nie mówiłem że jestem ON gdy brałem udział w "konkursach" typu open. To akurat według mnie nie jest  powodem dla ulgi a i przydaje mniej chwały w przypadku victorii:)
Nadrzędny Autor Iota Dodany 2013-09-11 19:50 Zmieniony 2013-09-11 20:03

> Można pogardzać


Moje zdanie i mój system wartości jest taki, że nie "można", w sensie wolno, pogardzać nikim. Jest mnóstwo innych uczuć, które można żywić, ale akurat pogarda jest tak obrzydliwa, że jest wykluczona. Ale to, że ludzie nie powinni poddawać się pogardzie, nie oznacza że nie będą tego robili. Niektórzy będą, bo taka jest ludzka natura. I nie ma co się czarować, że mnie np. takie potraktowanie będzie omijało, tylko dlatego, że jestem ON. Nie dostałam w tej sprawie specjalnych przywilejów.

> Co do krytyki pani domu ...


Tu również się różnimy, w takim razie, Grzeczność - taką zewnętrzną - zachowuję wobec innych (nie, nie powiem nikomu że kotlet jest niejadalny, chyba że zostanę wyraźnie zapytana o uczciwą ocenę). Ale to, że ktoś, kto jest moim znajomym zechce uczciwie i w miarę taktownie wyrazić niepochlebne zdanie o tym co zrobiłam, po to żebym mogła się poprawić, uważam za bardzo, bardzo cenne. Znacznie cenniejsze od wszelkich form grzeczności.
Nadrzędny - Autor amalian Dodany 2013-09-11 22:07

> Można pogardzać osoba która ma wybór.  ON  nie majątakiej możliwości.<


Dlaczego ON nie ma możliwośći wyboru ???Żona musiała powiedzieć mi w sposób dla mnie 'strawny' że w kuchni trzeba być ostrożnym w soleniu i pieprzeniu ...Mimo, że jestem niepełnosprawnym miałem wybór: mogłem nie gotować udając, że wszystko mi wypada z ręki . Mam problem w zjedzeniu talerza zupy jedną ręką, więc jem  drugie danie ;-) ... z którym również mam problem . Nie usprawiedliwiam siebie szybko ze względu na niepełnosprawność . Muszę skosztować i w czasie gotowania kosztuję...nie wiele, żeby żonie zostało . Do zmywania ;-)))) . Pozdrawiam :-)
Nadrzędny Autor lidian Dodany 2013-09-26 11:02
Amalian i jak tu Ciebie nie kochać? Oczywiście za te wszystkie gary .......... do zmywania. :-))))))))))))
Nadrzędny - Autor marzeniaste Dodany 2013-09-26 10:14
mi jest wszystko jedno czy ona chce brac udzial w konkursie miss czy tanczyc w wozku....
chodzi o sam fakt, ze chce tego bardzo, ze jest odwazna i pokazuje sie swiatu i to nie jest infantylnym tekstem
do tej pory byli ludzie niepelnosprawni zamykani w specjalnych szkolach, osrodkach, zakaldach pracodawczych....
nie bylo ich w spolecznosci...
dlatego nadal jest pelno glupoli ciemnych na tym swiecie ktorych stac tylko na glupia wypowiedz.." dlaczego wychodzi z domu.."
aby to zmienic potrzebne sa ROWNIEZ panie "miss" czy one sa ladne czy nie, niema tu zadnego znaczenia......
poniewaz na szczescie wszyscy jestesmy rozni!
nasze opinie i nasze poglady i odczucia sa indiwidualne
dla jednego jest ona brzydka dla tego obok wrecz przesliczna....
moim zdaniem jest to przedstawienie dla calej spolecznosci

"JESTEM KOBIETA" a nie tylko niepelnosprwnym "ONO"
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2013-09-26 10:58
Jestem już w takim wieku, że mogę powiedzieć o tym co było kiedyś, jak nas ON traktowano. To było trudne przeżycie. Teraz jeszcze znajdą się jacyś ludzie, którzy nas nie akceptują, ale jest o niebo lepiej. Nawet z barierami, na które narzekamy (nieraz słusznie) też jest lepiej. Już ON widać na ulicach, ale czy to znaczy, że musimy się pchać w miejsca , do których nie powinniśmy i realizować na siłę nasze "marzenia". Jako młoda dziewczyna byłam bardzo ładna, ale zdawałam sobie sprawę z tego, że moje ciało nie jest perfekcyjnie piękne. Czy tego nie widzą niektórzy dzisiejsi ON? Tu zgadzam się z Uleną i Rogalem. Do konkursów piękności mają się zgłaszać piękni. A marzenia? Czy to , że kocham taniec, to mam się zgłosić do "tańca z gwiazdami"?  Trochę samokrytyki i rozsądku. Róbmy to i zgłaszajmy się  do konkursów, w których możemy prawdziwie rywalizować (jeśli już "musimy") ze sprawnymi czy pięknymi. A marzenia powinny być realne, możliwe do spełnienia. Po co się oszukiwać i przy okazji zrobić z siebie ....... 
Norbi czym innym jest chwalenie się niedoskonałym ciałem w konkursie piękności, a czym innym zdobytymi umiejętnościami, tak jak w Twoim przypadku. Ty nauczyłeś się czegoś , masz osiągnięcia, a do tego nie potrzebne Ci było piękne ciało tylko dużo samozaparcia w dążeniu do spełnienia się będąc ON. Pokonałeś niepełnosprawność w swojej dziedzinie. Sprawdziłeś się tam, gdzie mogłeś, a nie szukałeś mrzonek.
Nadrzędny Autor rysiek kawecki Dodany 2019-12-16 10:39
Kiedy ja chodziłem do podstawówki nie znałem innej niepełnosprawnej osoby. Myślałem, że tylko ja się muszę zmierzyć z tym problemem, a potem kiedy poszedłem do liceum, które było przeznaczone dla niepełnosprawnych to było zaskoczenie, że inni mają gorsze problemy niż ja. Kto by wtedy pomyślał o miss na wózku... Zastanawia mnie jeszcze jedna kwestia. Dlaczego organizowane są tylko wybory na miss wózkach? bo one są ładniejsze niż inne kobiety z niepełnosprawnościami?
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2013-09-26 11:12
Marzeniaste

>"JESTEM KOBIETA" a nie tylko niepelnosprwnym "ONO"<


Nie staruję w konkursie piękności , ale nie czuję się "ono" i nigdy się tak nie czułam. ZAWSZE jestem KOBIETĄ.

>potrzebne sa ROWNIEZ panie "miss" czy one sa ladne czy nie, niema tu zadnego znaczenia......<


Mylisz się. MA znaczenie. Nieładna miss , to żenada.
Nadrzędny Autor amalian Dodany 2013-09-26 13:20
Ja również nie staram się być w środku zainteresowania . Lubię spokój i zrozumienie tego, że lubię go - przez innych ...Nie rozumiem tych okrzyków , pisków, płaczu tylko dlatego, że nie może każda dziewczyna mnie dotknąć . Jestem z tej samej gliny co wszyscy meni ...Nie wiem co te kobiety we mnie widzą ;'))) . Dobrze, że jestem żonaty :-)))) . Pozdrawiam :-).
Nadrzędny Autor rozan Dodany 2019-12-11 12:34
fajna sprawa .
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / BARIERY architektoniczne i nie tylko / Miss czy może być na wózku? (16688 - wyświetleń)

Powered by mwForum 2.16.0 © 1999-2008 Markus Wichitill