www.niepelnosprawni.plStrona główna forum
forum.niepelnosprawni.pl - Nie jesteś zalogowany
Strona główna forum Regulamin i pomoc Szukaj Rejestracja Logowanie
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / BARIERY architektoniczne i nie tylko / KOMU ZALEŻY NA INTEGRACJI? (Strona 2) (37185 - wyświetleń)
1 2 Poprzednia strona Następna strona  
Nadrzędny - Autor tomek1 Dodany 2008-08-02 17:25
Widzisz Rafał my nie zrzeszamy sie i chociaż bardziej niz inni wiemy jak potrzebna jest pomoc.
Nieumiemy brak nam odwagi aby  działać w tym kierunku. Mimo wszystko co by nie mówić społeczeństwo na apele o pomoc potrafi dać i można zebrać kasę.
TYLKO KTO TO ROBI - ci co niemaja zamiaru pomagać ON tylko chcą zarobić kasę.
Nie dziwie sie im mają wolny rynek pustkie która my nie zapełniamy a jesteśmy bierni i chcemy by ktoś za nas tworzył organizacje i nam pomagał.Niestety ci co robią biznes nie będą nam dawać , czasami tylko coś zrobią dla rozgłosu i reklamy ale nie na codzień.
Są organizacje które naprawde pomagają ale jest zbyt mało i zagłuszani sa przez fałszywych psełdodaroczyńców. Dlatego namawiam wszystkich aby nie liczyc na kogoś tylko samemu tworzyć.
Nadrzędny Autor rafallbn1981 Dodany 2008-08-02 18:55
dokladnie, zgadzam sie z toba. dlatego tez chcialbym znalezc ludzi niepelnosprawnych ktorzy by walczyli o konkrety a nie o bzdety ktore nam nie pomoga. takimi bzdetami sa wszelkiego rodzaju szkolenia czy niektore programy pfronu, bo one nam nie sluza, a tyle ze nabijaja portfele, bo nam potrzeba asystentow osobistych, odpowiednich programow.
Nadrzędny - Autor tomek1 Dodany 2008-08-07 20:10
Tak jak i ty chciałbym znalećś i spotkac ON którzy będą sie zrzeszac i walczyć o swoje prawa.Ale coraz więcej mam zwątpienia . Czytając twoją wcześniejszą wypowiedz ze smutkiem muszę się zgodzić ; twój cyt:

"nie bedzie zadnego strajku, bo w przeciwienstwie do reszty grup zawodowych czy spolecznych, my niepelnosprawni nie jestesmy zgrani i solidarni. wiec po co sobie robicie nadzieje?"
i dalsza część wypowiedzi ;
gornicy, pielegniarki itd potrafia sie zjednoczyc, a my niepelnospraswni sami sobie bedziemy klody pod nogi rzucac.
Smutne ale prawdziwe słowa, tu na forum jest tyle osób niepełnosprawnych i tylko nieporozumienia i nienawiść.Niema nikogo kto by chciał  utworzyć i zrzeszyć się . A przecież takie stowarzyszenie nie tylko mogą sobie i nawzajem sobie pomagać , ale równiez uczestniczyc w tworzeniu prawa , prawa które nam poprawi byt.
Sami plotkując i narzekając nic nie storzymy i nikt nas nie zauwarzy (lub nie będzie chciał nas widziec), oczywiście takie fora jak kawiarenka są równiez potrzebne , ale tylko poto by sie odprężyć.
Nadrzędny - Autor 62norbi Dodany 2008-08-07 20:47 Zmieniony 2008-08-07 21:00
Tomek...
Od tworzenia prawa mamy wybranych niepełnosprawnych posłów i senatorów. Co tam wielkiego w tym zafajdanym parlamencie zdziałali????  Tylko woda sodowa im uderzyła w głowę i siedzią cicho gdzieś przy tylnych ławach... Jeszcze ani jednej mowy nie słyszałem na tematy związane z "ON" bo do mównicy nie dojadą... Ważne dla nich jest aby tylko siedzieć tam i przysłowiowe "BĄKI ZBIJAĆ" i kasę z naszych podatków zdzierać... Im już bieda do ócz już nie zajrzy bo się obłowią, jak i dla nich nie będą potrzebne pokonywanie co dziennych barier, tych co my musimy pokonywać dziennie... Ich renty nie dotyczą a tym bardziej renty socjalne... Taka jest niestety smutna ale prawdziwa prawda...
Nadrzędny Autor rafallbn1981 Dodany 2008-08-10 09:24
juz narekaszm, podczas gdy my z tomkiem widzimy realia ze jestesmy niezgrani.
Nadrzędny - Autor tomek1 Dodany 2008-08-10 15:27
62norbi powiedz nami , mnie rafallbnowi i pozostałym na tym forum co ty jako ON zrobiłeś i robisz dla niepełnosprawnych , co pomogłeś i jak pomagac dalej. Nie ględząc narzekając i wyzywając nasz kraj .
Mówisz że sa posłowie w parlamencie i nic nie robią a jak ich wspierasz i jakie organizacje wspierają i uczestniczą w tworzeniu prawa.Uwarzasz że Twoja pomoc to wrzucenie kartki do urny co 4 lata ??
Zobacz jak działają organizacje pozarządowe takie jak związek pracodawców, czy właściciele nieruchomości. Nie siedza przed komputerem na forach i płaczą jak jest żle tylko działają. A ty i inni tobie podobni całą energie zużywanią na tcze gadanie a nie na działanie, TAKA JEST RZECZYWISTOŚĆ.
Nadrzędny - Autor 62norbi Dodany 2008-08-10 18:02 Zmieniony 2008-08-10 18:24
Tomek...

Przed tobą się tłumaczył nie będę....  A co to przesłuchanie jakieś???? Wystarczy że jestem ofiarą pseudo lekarzy, że musiałem za ich błędy dźwigać trudy dalszego życia, że przez połowę życia byłem sparaliżowany od szyi w dół, że nie mam tego co chciałbym w życiu osiągnąć, że drogą okrężną musiałem zdobywać wykształcenie... A ty pytasz, co ja takiego zrobiłem dla "ON".... A pozwól, że ja Ciebie zapytam o to samo, o co ty mnie pytasz... A to co ja napisałem do tej pory o naszym pięknym kraju, co rząd robi dla nas "ON", to ze w innych krajach jest dużo lepiej jest prawdą. Tu nie trzeba być żadnym filozofem  aby to odróżnić.... To też jest RZECZYWISTOŚĆ.... I to jakże prawdziwa.... A jak zechcesz to zachęcam do przeczytania tego mojego postu...

http://forum.niepelnosprawni.pl/topic_show.pl?pid=22431;hl=Dyskryminacj#pid22431
Nadrzędny Autor rafallbn1981 Dodany 2008-08-10 19:30
sluchaj w moim kolejnym poscie cie popieram ze strajkiem, ale gdzie on jest? czemu nie chcesz zorganizowac strajku? ja wiem co czujesz bol i gorycz, bo sam to tez czujje. mimo ze skonczylem studia i podyplomowe zrobilem to mialem nadzieje ze uda mi sie cos w zyciu osiagnac, ze bede pracowal w normalej firmie a nie w zpchr, a tu sie okazuje ze niemoge pracowasc z glupiej przyczyny bo niemam jak dotrzec do pracy i pozostaje mi zpchr. do tego wszyscy zdzieraja kase jak skore z owcy, wiec trzeba cos zrobic a nie gderac ze panstwo o nas nie dba.

POWTARZAM

ORGANIZACJE O NAS NIE DBAJA I NIGDY NIE ZADBAJA BO ONE DZIEKI NAM MAJA KASE NA SWOJE ISTNIENIE, A ONE NASZYCH INTERESOW NIEPRZEDSTAWIAJA. BO CHCEMY MIEC ASYSTENTOW, GODZIWE ZAROBKI, CZY KTORAS ORGANIZACJA O TYM MOWI GLOSNO??? WSZYSTKIE TYLKO KRZYCZA ABY PFRONU NIE LIKWIDOWAC.
Nadrzędny - Autor tomek1 Dodany 2008-08-10 21:04
Norbi w samej rzeczy przeczytałem twój post jak równiez twoja stronke.Mimo wszystko bede się upierał przy swoim zdaniu ze nalezy samemu walczyc o swój byt tworząc organizacje pozarządowe i w nich lub poprzez nie doprowadzać do poprawy naszej sytuacji.
W twoich przykładach jest pewna prawidłowośc męcząca ludzi na całym swiecie tz: strach przed nieznanym.
Podam przykład ludzi których osobiście nielubie ale aby oznajmić że istnieją i że są tacy sami jak wszyscy to organizują marsze i prowadzą kampanie w mediach i gdzie sie tylko da. Mówię o lesbijkach i gejach.
Natomiast my ON ukrywamy się , nie pokazujemy sie jakbysmy byli skażeni. Uwazam że powinnyśmy się pokazywać na codzień , czynić tak aby nas widziano na codzięń i zachowywać się przy normalnie bez zachamowań.Często nasze zachowanie prowokuje działanie lub odrzucenie.Jesteśmy w gorszej sytuacji niestety ale to my musimy się przystosować, po to by było nam lepiej.
W twojej postawie mimo wątpliwości co do grania przez lekarza czy właściciela restałracji jest dużo własnej siły i wytrwania w działaniu . Tylko te zwątpienie i złość u ciebie , i wydawało by się że pokonujesz przeszkody a nie narzekasz i tylko czekasz na pomoc.
Nadrzędny - Autor tomek1 Dodany 2008-08-10 22:23
Jeszcze jedno co do tolerancji na zachodzie Wiadomość z
            www.gazeta.pl - 8/8/2008 2:35 PM

Marzenie brytyjskiej rodziny o lepszym życiu w Kanadzie legło w gruzach, kiedy urzędnik imigracyjny odmówił im wizy z powodu niepełnosprawnej córki - pisze "Daily Mail".

Paul Champan razem z żoną Barbarą-Anne i dwójką dzieci - 16-letnim Jackiem i 7-letnią Lucy z podekscytowaniem czekali na dzień, kiedy wreszcie przeprowadzą się do Nowej Szkocji w Kanadzie. Sprzedali dom w Wokingham, kupili liczącą sobie dwa akry posiadłość, spakowali walizki i w końcu wsiedli do samolotu. Jednak już na kanadyjskiej granicy, na lotnisku w Halifax okazało się, że ich sen nie ma prawa się spełnić.

- Dlaczego przywieźliście córkę do tego kraju? - brutalnie zapytała urzędniczka imigracyjna i wyjaśniła zdziwionym Brytyjczykom, że niepełnosprawni nie mają wstępu do Kanady.
Co ty na to ? Mimo wszystko u nas raczej by tego nie doznali.
Nadrzędny Autor amalian Dodany 2008-08-10 22:35
Kanada to nie Szwecja ,ale takie slogany ,że wszędzie dobrze tylko nie  w Polsce może stracą na sile . Ale znając życie ,pewnie to tylko mrzonki :-).
Nadrzędny - Autor 62norbi Dodany 2008-08-10 23:40
Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe powołane aby wspierać "ON" są, ale tamtym ludziom co kierują tymi organizacjami "woda sodowa" uderzyła do głowy i teraz to im już nie zależy na pomocy dla "ON" tylko na zarabianiu na nas... Więc trzeba będzie grubo się zastanowić, co dalej... Moim zdaniem trzeba wystosować wiadomość typu e mail do władz rządzących, do parlamentarzystów którzy nas mają reprezentować i działać na naszą korzyść bo jak dotąd bardzo mało zdziałali w tej kwestii, po za siedzeniem i przytakiwaniu na tylnych ławach sejmu i senatu, no i zgarnianiu "grubej forsy" z naszych podatków... Jeszcze osobiście nie widziałem aby jakiś parlamentarzysta "ON" kiedykolwiek zabrał głos w naszej sprawie... Wracając do tej powyższej wiadomości, jeżeli kiedykolwiek ktoś odważyłby się wystosować to musi być wysłana prawie jednocześnie przez wszystkich "ON" mających dostęp do internetu  aby wszystkim odbiorcom docelowym zablokować skrzynki poczty e mail... Ponieważ już napisałem parę e maili do posłów "ON" i na moim oczekiwaniu się skończyło...
Nadrzędny - Autor rafallbn1981 Dodany 2008-08-11 09:00
widzisz czyli sie zgadzasz ze mna ze organizacje nie dbaja o nas tylko czerpia z nas korzyscire na swoj dobrobyt, mydlac oczy 40 mln polakom ze dzialaja na nasza rzecz.
Nadrzędny Autor 62norbi Dodany 2008-08-11 12:01
Tak, zgadzam się z tobą......
Nadrzędny - Autor amalian Dodany 2008-08-11 12:17
pewnie naprawdę masz zamydlone oczy ,bo nie widzisz zmian jakie się dokonują na naszych oczach . Oczywiście,że są one nie wystarczalne ,ale nie mów mi ,że ich nie ma !
Nadrzędny - Autor 62norbi Dodany 2008-08-11 14:51
Może są zmiany, ale jakże niewielkie i bardzo niezauważalne jak na skalę pod względem ilości nas "ON" a już w ogóle nieodczuwalne w małych wioskach i miasteczkach. Tam jest po prostu jeszcze epoka kamienia łupanego w sprawach związanych z "ON"...
Nadrzędny - Autor tomek1 Dodany 2008-08-11 18:01
Określenie że organizacje pozarządowe nic nie robia to krzywdzi te które nam pomagaja i skłamałbys ze to nieprawda - przykład Owsiak i jego orkiestra. Prawdą jest że jest ich mało więc trzeba tworzyc więcej takich co pomagają . Mówisz norbi że jest ich duzo to znajdz jakąś dobrą czy złom która skupia i pomaga ludzią po amputacjach . Nie ma takich, natomiast w telewizji pokazuje się dziecko bez nóżek i zbiera się piniążki. Tak wygląda biznes gdzie jest pustka tam znajdują się ci którzy wypełniając ją zarabiają na tym.
Nadrzędny - Autor 62norbi Dodany 2008-08-11 18:54

>Nie ma takich, natomiast w telewizji pokazuje się dziecko bez nóżek i zbiera się piniążki. Tak wygląda biznes gdzie jest pustka tam znajdują się ci którzy wypełniając ją zarabiają na tym.>


Nie ma takich, dla tych po amputacjach....
A jedna są takie, tylko te organizacje nie pomagają a jedynie naszym kosztem zarabiają
Nadrzędny - Autor bluengel Dodany 2008-08-11 19:28
Jak rany, ale wy smęcicie.... Uogólniacie, szkalujecie, wymyślacie, fantazjujecie.. Brrr.
Wróćcie i opowiedzcie coś ciekawego, kiedy już tę własną, cudowną, charytatywną w 100%, prężnie działającą i nie uzależnioną politycznie organizację założycie. No i gdy będziecie mi mogli udowodnić, że za pracę w niej po 10-12 godzin na dobę nie bierzecie złotówki - a efekty będą na skalę światową oczywiście.

Skoro tyle wiecie o złodziejstwie i nadużyciach w ngo - dlaczego, do licha, nie złożyliście jeszcze wniosku do prokuratora o ściganie przestępstw??? Gdzie wasza obywatelskość???

Powiem tak - gdybym wiedziała, że Wy to Wy konkretnie, kiedy będziecie zwracali się do np. mojej organizacji po pomoc, chciałabym móc wam jej nie udzielić ot tak. Jeżeli takie macie zdanie i jedynie żądacie rozwiązań wygodnych dla siebie w zamian nic nie oferując... Już dawno przekonałam się, że trudno człowiekowi zrobić większą krzywdę, niż dać mu zbyt wiele za zbyt mało...
Nadrzędny - Autor rafallbn1981 Dodany 2008-08-12 09:11
one dzialaja zgodnie z prawem, a to dlatego ze powoluja sie na nasze interesy, ale to sa ich interesy a nie nasze. my chcemy miec asystentow, byc normalnie traktowani. a zreszto widze ze bronisz tego wszystkiego. moja kolezanka tez pracuje w pewnej organizacji i widzi ten caly system wyzyskiwania. wszyscy mowia przed rzadzacymi ze "my dbamy o interesny ON, powstaly takie programy itd, " ale programy sa i czy cos z nich wynika procz tego ze zdobedziesz papierek ktory sie do niczego nie przyda bo i tak ladujesz w zpchr gdzie liczy sie orzeczenie o niepelnosprawnosci a nie wiedza, bo do normalnej pracy sie nie masz jak dostac albo znajda inna osobe mobilniejsza.

spojrz na program telepraca ktory ma byc od 1 stycznia 2009 - i co z tego kiedy tej telepracy niema, po za telemarketingiem gdzie kazdy  sie rozlacza po 10 sekundach, albo ankieter ktory szuka ludzi do ankiet i nieznajduje. i to sa wg ciebie super dzialania?
Nadrzędny - Autor amalian Dodany 2008-08-12 10:16
zaglądnij na stroną Mikrotechu .. pracujący tam nie narzekają ,ale pracują . Coś za coś .
Nadrzędny - Autor rafallbn1981 Dodany 2008-08-12 19:42
a co maja zreobic? zpchry dostaja dofinansowanie na wynagrodzenia w wysokosci 130% przecietnego wynagradzoenia czyli ok 1500 brutto, a  moi znajomi dostaja 1126 brutto, wiec co sie dzieje z 400 zl? to jest okolo 200 zl na reke.

a po za tym zadowala cie praca za orzeczenie a nie za wiedze?
nie boli cie taki wyzysk?
Nadrzędny - Autor amalian Dodany 2008-08-12 21:34
Jest takie przysłowie ludowe : Jak się nie ma co się lubi , to się lubi co się ma . Nie zawsze musisz się z tym godzić ,więc zaryzykuj i sam sobie stwórz miejsce pracy . Zobaczysz,może to jest to ? . Życzę powodzenia ,pozdrawiam :-) .
Nadrzędny Autor rafallbn1981 Dodany 2008-08-13 18:25
powiedz to pielegniarok, nauczycielom, gornikom, stoczniowcom itd., a nie nam kiedy my robimy za grosze bardzo czesto te sama prace biurowa co sprawni. dlaczego mam zaraibac gorzej w stosunku do zdrowego?
Nadrzędny - Autor tomek1 Dodany 2008-08-12 19:35
Norbi nie ma dla tej grupy niepełnosprawnych po amputacji organizacji żadnej .A ten przykład z telewizji to  na przeman pokazuje indywidualne dzieci niepełnosprawne o róznych dolegliwościach.Ale dla mojej grupy niema.Ale jak wiadomo powszechnie telewizja nastawiona jest na zysk w związku z tym wykorzystuje naiwność ludzką i poprostu zarabia.
Ale nie w tym rzecz
Rzecz w tym że my sami nie potrafimy się zrzeszyć i jako osoby w swoich grupach (niepełnosprawnościach) wiemy najlepiej jak sobie pomóc , a więc wiemy jak pomagać. Niestety nierobimy tego lecz narzekamy.

Bluengel zapłacę składkie polatam ,popisze i porozmawiam za darmo, bedę roznosił również informatory ale niemyl pracy z wolontariatem, praca jest potrzebna i nie 10 12 godzin dziennie tylko 8.
Ale bluengel sama jak śledzisz niekiedy zbierane pieniążki na jakiś cel to zauwarzysz czy zauwarzyłaś że często zebrane pieniądze przekraczają potrzebę na którą były zbierane, Niestety niespotkałem się aby podano co z tą nadwyżką zrobiono.Mówisz o prokuraturze a przecież zebrane piniądze uzyskano zgodnie z prawem to co ta prokuratura ma do tego, przecież ich nie ukradli !!!.
Nadrzędny - Autor bluengel Dodany 2008-08-12 21:29
Tomku, no ale to przecież Ty i niektórzy spośród forumowiczów uparcie twierdzicie, że wszystkie organizacje kombinują i kręcą - to są zarzuty podlegające stosownym sankcjom.

No i sam wskazałeś jedno ze źródeł problemu - to nie ngo są czasami nie w porządku, lecz nieszczelny, nieprzejrzysty system oraz ich członkowie (tacy jak Ty), którzy nie potrafią/nie chcą/boją się korzystać ze swojego prawa do sprawdzania i nadzorowania.

U mnie "nadwyżki" po prostu są przeznaczane na to działanie, na które akurat kasy brakuje - a że jednocześnie prowadzimy wiele spraw, nie ma z tym problemu.

No i z tym czasem pracy już powiedziałeś to, co Ciebie dyskredytuje jako potencjalnego "działacza" - nie da się, uwierz mi, nie da się dobrze i efektywnie wykonywać swojej roboty w ngo, chcąc osiągać namacalne efekty i dążąc do satysfakcji odbębniając te przysłowiowe 8 godzin dziennie. Ja pracuję na równowartości ok. 2,5 etatu a roboty tylko przybywa. Jestem wyjątkowo (nie ma czasu na skromność) energicznym stworzeniem, potrafiącym w jedną godzinę załatwić tysiąc spraw, ale - mając tylko 3 podobne do siebie osoby w najbliższym otoczeniu i samych obiboków, nie możemy sobie pozwolić na byle 8 godzin i fajrant. A co ja niby mylę? Przez pierwszych 10 lat byłam wolontariuszem - aż przyszedł czas, że mi się odechciało i sama pozyskałam pieniądze na własną wypłatę (rapem zwrot kosztów). Natomiast nie wyobrażam sobie zatrudniania u siebie kogokolwiek, kto nie jest zdolny do poświęcenia we własnej sprawie.

No i rzecz ostatnia - nie bardzo rozumiem Twoją determinację do znalezienia się, po amputacji, w kręgu ludzi tylko z tą "dolegliwością". Człowieku, Ty możesz zwyczajnie żyć, od czasu do czasu skonsultować pewne sprawy techniczne z innymi amputantami i nie ma potrzeby się "gettować". Owszem, stowarzyszenie byłoby potrzebne w celu lobbowania na rzecz refundacji na sprzęt z NFZ, poziomu obsługi protetycznej itp - ale ani Ty ani ci, którzy tam się zebrali tego się nie podejma z przyczyn oczywistych.
Większą potrzebę widzę tu w przypadku poważnych schorzeń - ale oni już się zrzeszają i niektórzy całkiem prężnie działają. Jeśli tego nie wiesz to znaczy, że musisz jeszcz trochę poszperać w necie i poczytać.

Pzdr.
Nadrzędny Autor tomek1 Dodany 2008-08-13 17:12
Dziękuje ci Bluengel, iż stwierdziłaś, że utrata nogi to nie jest poważne schorzenie. Jakieś tam od czasu do czasu konsultacje z innymi amputowanymi i to wszystko.
Wiesz, co bluen dyskryminujesz mnie jako ON i jako działacza. Zbyt pochopnie wypowiadasz słowa i swoje oceny. W związku z tym zapytam się ciebie do poprzedniej i obecnej Twojej wypowiedzi.
Dobry działacz to taki, co pracuje po 10: 12 godzin dziennie za darmo? To powiedz mi, z czego on ma żyć, kiedy ma zarobić pieniądze na mieszkanie i inne podstawowe dobra. I jeszcze jedno czy może mieć rodzinę o ile mu czasu na nią starczy i ile snu dla niego przewidujesz. Przypominam, że doba ma tylko 24 godziny.
Niemusisz mi odpowiadać praca każdemu jest potrzebna do życia i do utrzymania siebie i na swoje przyjemności, Jedną z tych przyjemności może być pomaganie innym i to można wykonywać w czasie wolnym.
Pozdrawiam Tomek
Nadrzędny Autor tomek1 Dodany 2008-08-13 18:47
Bluengel z twojej wypowiedzi poniżej zacytowanej widzę że nie czytasz sumiennie tego co inni piszą , a sama wymawiasz komuś sumienność
cyt;
Tomku, no ale to przecież Ty i niektórzy spośród forumowiczów uparcie twierdzicie, że wszystkie organizacje kombinują i kręcą - to są zarzuty podlegające stosownym sankcjom.
Napisałaś to po mojej wypowiedzi którą
cytuje:
Określenie że organizacje pozarządowe nic nie robia to krzywdzi te które nam pomagaja i skłamałbys ze to nieprawda - przykład Owsiak i jego orkiestra. Prawdą jest że jest ich mało więc trzeba tworzyc więcej takich co pomagają .
Piszesz że takich jak ja byś nie zatrudniła

cyt:Natomiast nie wyobrażam sobie zatrudniania u siebie kogokolwiek, kto nie jest zdolny do poświęcenia we własnej sprawie.
Czy tak jak ty miałbym sie poświęcać ? Mylnie oceniac ale siedzieć 12 godzin za darmo. Dzięki za taką pomoc i taka szefową.
Pozdr..
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / BARIERY architektoniczne i nie tylko / KOMU ZALEŻY NA INTEGRACJI? (Strona 2) (37185 - wyświetleń)
1 2 Poprzednia strona Następna strona  

Powered by mwForum 2.16.0 © 1999--2008 Markus Wichitill