www.niepelnosprawni.plStrona główna forum
forum.niepelnosprawni.pl - Nie jesteś zalogowany
Strona główna forum Regulamin i pomoc Szukaj Rejestracja Logowanie
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / A oto coś całkiem innego! (41752 - wyświetleń)
1 2 3 Poprzednia strona Następna strona  
- Autor Ella Dodany 2008-11-29 17:40
Sami posłuchajcie i wypowiedzcie się na temat tej szkoły jej personelu oraz żywienia. To szkoła dla wszystkich jak każda inna ale jak dziwnie w niej można traktować dzieci.    http://www.tvn24.pl/2178690,12690,0,0,1,wideo.html   Dla mnie to szok. Jak widzicie nie tylko ON są inaczej traktowani :-(
Nadrzędny - Autor Ella Dodany 2008-11-30 20:31 Zmieniony 2008-11-30 20:34
Jak widzę my ON wolimy być zapatrzeni w swoje problemy i dzieci zdrowie lecz należące do gorszej kategorii (w/g szkoły) nie są dla nas wygodni. może zbyt ostro to napisałam ale nikt nie podjął tematu. Dlaczego? Tu też jest problem i to duży. Warto i to nagłośnić wszędzie nie tylko w ONET cie. Tytuł brzmi '' MATERIALNA SEGREGACJA UCZNIÓW" warto posłuchać nie tylko poczytać
Nadrzędny Autor renatawanke Dodany 2008-11-30 20:42
Nie  Elu  dopiero  to  przeczytałam  ,pamietam  swoje  czasy    ,dzieci  były  z różnych  rodzin  tzn .różnie  sytuowani   ale  jedzenie  dostawaliśmy  jednakowe  , z moich  obserwacji   wynika  że w  obecnych  czasach  jest  bardzo  dużo  segregacji  ,a dyrektor  zle  robi  bo  jeszcze bardziej  pokazuje  jakie  są  róznice  i młodzież  sie uczy  że nie liczy  sie  OSOBA   tylko  stan  posiadania  .
Nadrzędny Autor lidian Dodany 2008-11-30 20:41
Przede wszystkim zmieniłabym dyrektora tej placówki, za takie różnicowanie dzieci. Nigdy się z czymś takim nie spotkalam. Kiedy moje dzieci chodziły do szkoły, to były tam również dzieci, którym obiady fundowała opieka społeczna. Wszystkie obiady były jednakowe. Dzieci bardzo na takie sprawy zwracają uwagę. Potrafią być okrutne. Nie wyobrażam sobie co czują dzieci w ten sposób potraktowane. Okropność. Placówka , ktora ma wychowywać. Co za pedagodzy. Czego uczą.
Nadrzędny - Autor Ella Dodany 2008-11-30 20:48
O tak macie rację. Mnie ten artykuł wprost zaszokował. U mnie też była równość. Nikt nikomu nic nie zmieniał, nie dzieliło się na grupy. Wszystkie dzieci były na równi traktowani. Posiłki są właśnie tym gdzie da się wszystko zobaczyć. Dyrektora powinni zwolnik a kucharkom też powinno się oberwać. A co by się stało jakby pozmywały naczynia i po dzieciach z domów biedniejszych. Smutne to ale już sie spotkałam po raz drugi z takim traktowaniem. Są i placówki medyczne gdzie pacjent z kartą pacjenta dostaje w kółko danie chińskie a Ci co płacą dostają co chcą bo i zapłacą a czy tak powinno być.?
Nadrzędny Autor lidian Dodany 2008-11-30 20:49
Kasa ma wielką siłę. Wszędzie.
Nadrzędny Autor renatawanke Dodany 2008-11-30 20:53
no  nie powinno   ,  ale  też  kupuje  obiady  w szpitalu   bo  o  wiele  więcej  bym  wydały  w  tych tak  zwanych   kawiarenkach  ,tu  już  w klinice  tylko  zupa  a do  zup  mam afront  ,inne szpitale  również .
Nadrzędny - Autor Ella Dodany 2008-11-30 20:56
Ok. macie rację czyli jak nie masz kasy nie uczysz się i nie leczysz bo w końcu jeść musisz chyba, że chcesz umrzeć z głodu. Czyż nie tak to wygląda?
A podobno szkołę trzeba musowo skończyć no i jak wiemy na siłę leczyć się
Nadrzędny Autor renatawanke Dodany 2008-11-30 21:02
  nie ma przymusu  że  ma  sie ktokolwiek  leczyc  ,  każdy  robi  dla własnego  dobra   a tak  na  marginesie  w grudniu  maja poddac  pod  głosowanie etyki lekarskiej czy  maja  wydac ustawe  która  pozwoli ""  na  noszenie  karteczki  że   nie wyraża  sie  zgody  na  sztuczne  podtrzymywanie życia """".
Nadrzędny - Autor Ella Dodany 2008-11-30 21:21
co do podstawówki jest przymus nadal i to odgórny. A poprzedni temat leczenia na siłę chorej Ani to nie przymus. Tamten temat już zamknęłam
Nadrzędny Autor renatawanke Dodany 2008-11-30 21:23
ale  i  tak  niechcą  chodzic 
Nadrzędny Autor Ella Dodany 2008-11-30 21:24
NIe chcą bo muszą jak skońcż z musem będą chcieć i to jest błędne koło. Mnie szkoła się podobała leczenie nie.
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2008-11-30 21:03
Teraz wiele spraw stoi na głowie. Szkolnictwo w tym przoduje, ale nie ma się czemu dziwić skoro i tacy dyrektorzy się trafiają.
Nadrzędny Autor lidian Dodany 2008-11-30 21:04
Ren to dopiero będzie bałagan.
Nadrzędny - Autor Ella Dodany 2008-11-30 21:20
I tak jest bałagan niezły a później to już całkiem bedzie jak to mój tato mówi... analfabetyzm zapanuje i u nas z braku kasy na naukę dzieci i leczenie
Nadrzędny Autor renatawanke Dodany 2008-11-30 21:25
Twój  TATA  mówi  prawdę  z jednym  wyjątkiem  -analfabetyzm  i  zacofanie   nie  przestało  istniec .
Nadrzędny Autor Ella Dodany 2008-11-30 21:26
wiem ale on już tego wiedzieć nie chce. Swoje dzieci wyksztalcił wnuki też a tak naprawdę wszyscy lubiliśmy się uczyć więc i pozytek z tego też jest
Nadrzędny - Autor Boginka Dodany 2008-12-01 00:18
A ja będę jak zwykle okoniem i w poprzek, i powiem, że zawsze warto sobie jeszcze zapuścić wyszukiwarkę i poszukać, poczytać. Na przykład, że:

Za jakość obiadów w dożywianiu odpowiada Ośrodek Pomocy Społecznej a nie dyrektor. Był otwarty przetarg, wybrano ajenta który powiedział że wyda obiady za 3,39 złotego. Płatną stołówkę prowadzi inna firma i każe sobie np. za pierogi płacić 5 zł. Logika podpowiada, że przy takiej różnicy w cenie mieć takich samych posiłków się nie da. Zastanawia mnie dlaczego za decyzję OPS miałyby np. odpowiadać kucharki.

Żeby było jasne - oczywiście dzieciom należy się pomoc, która nie ubliża ich godności, bo inaczej to jest krzywda a nie pomoc. Ale, jak zwykle, wstrzymywałabym się z "wieszaniem" tych co są na widoku. Bo wcale nie oni muszą za ten stan rzeczy odpowiadać.
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2008-12-01 08:21

Przemyślałam to, co napisałaś i przyznaję Ci rację, że nie powinniśmy swoich sądów wydawać nie znając sprawy od drugiej strony. Jednak często ci co "są na widoku", jak powiedziałaś, nie robią nic, by złą sytuację zmienić zasłaniając się odgórnymi przepisami. Tutaj chodzi o dzieci i do tego w placówce, która ma wychowywać. Dlatego ta sprawa tak porusza.
Nadrzędny Autor 62norbi Dodany 2008-12-01 11:33
Lidian, moim zdaniem oberwać się powinno tylko dyrektorowi i jego klice a kucharki nie są niczym winne bo jedynie wykonywały swoją pracę, a raczej robiły co im kazano, ponieważ dyrektor i jego klika rządziła, bądź nadal rządzi a wiadomo w dzisiejszych czasach jak jest trudno o pracę... Uważam, że taka segregacja jest nie dopuszczalna, a cała ta sprawa z tymi obiadami to wymysł nieetycznego rządzenia tamtego dyrektora tej szkoły wraz jego kliką. Jak nie ma się pieniędzy to trza wszystkich traktować jednakowo i dawać każdemu to samo... a nie tak jak w opisywanym temacie...
Nadrzędny - Autor Boginka Dodany 2008-12-01 12:41

> Jednak często ci co "są na widoku", jak powiedziałaś, nie robią nic, by złą sytuację zmienić zasłaniając się odgórnymi przepisami.


Z jednej strony trzeba przyznać, że tak rzeczywiście jest. Z drugiej, wszyscy mam wrażenie wiemy że czasem przepis bywa silniejszy od człowieka (przypomina mi się tutaj przykład piekarza który zamiast stare pieczywo niszczyć dawał bezdomnym i urząd skarbowy naliczył mu 22% VAT od sprzedaży z odsetkami). W tym momencie warto też wziąć pod uwagę właśnie to, że mocując się z przepisami ludzie mogą sromotnie przegrać. I często nie chcą ryzykować. Czy to już "zasłanianie" czy ludzka słabość pod tytułem brak odwagi, na którą wielu z nas w różnym stopniu zapada?

> Dlatego ta sprawa tak porusza.


Z jednej strony się zgadzam. Z drugiej zastanawiam się, bo rozwiązania dla tych dzieci są z grubsza trzy i nie wszystkie dobre:
- pierwsze uznać, że skoro z powodu takiego dożywania jest hałas to lepiej nie dożywiać wcale, rozwiązać umowę albo jej nie podpisywać w przyszłym roku
- drugie, jeżeli urząd ma na to pieniądze to podnieść jakość dożywiania dzieciom biednym. Ale czy uda się osiągnąć taki sam standard jaki ma stołówka prywatna? Trudno mi to sobie wyobrazić. I tak narażamy się na zarzut segregacji, tylko mniejszej.
- trzecie, zamknąć stołówkę prywatną, żeby nie kluło w oczy że jeden sobie może kupić, a drugi nie. To jest niby jakieś rozwiązanie, ale znów niedoskonałe. Bo jeżeli w szkole oprócz stołówki jest np. sklepik to i tak będzie podział na dzieciaki, które mogą sobie kupić hotdoga i takie, które tego nie mogą. Nawet zresztą jeżeli wygnamy kapitalizm ze szkoły, nie rozwiążemy sprawy bo wtedy stołówka może się otworzyć... obok szkoły. I problem będzie w sumie podobny.

Mam wrażenie, że tego typu problemy powinno się rozwiązywać z rodzicami, bo media i różne osoby postronne są za daleko od sprawy. Nagłośnienie sprawy może pomogło, może nie. Ale dyskusje o tym kto powinien "zawisnąć" i co należy zrobić to już bardziej skomplikowana sprawa. Mnie np. trudno z tej odległości ocenić czy Ośrodek miał więcej pieniędzy i ich nie wydał, czy musiał postąpić w taki sposób i wybrać najtańszą ofertę. Trudno ocenić, czy dyrektor odpowiada za to, jak zorganizowana jest stołówka i czy próbuje łagodzić sytuację czy raczej mu to wisi. Trudno ostatecznie ocenić co należałoby zrobić, żeby wszyscy byli w miarę sensownie zadowoleni, a jakie rozwiązanie służyłoby tylko temu, żeby znów było "cicho" i wszyscy "zadowoleni" na zasadzie "nie wychylajmy się, to nie będziemy mieć problemów". Wiem jedynie, co ja chciałabym zrobić, gdybym mogła. Ale to chyba nie to samo.
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2008-12-01 13:23
A może wystarczyłoby tylko wyrzucić plastikowe talerzyki i sztućce. Obiady podać wszystkim dzieciom jednakowo i wyjaśnić, że rodzice jednych zdecydowali się szkolną, a drugich na inną stołówkę. Dzieci zaglądały by sobie do talerzy, ale to już by inaczej wyglądało i dzieci nie czuły by się gorsze.
Nadrzędny Autor Boginka Dodany 2008-12-01 13:29
Z wyrzuceniem jest ponoć o tyle problem, że firma dożywiająca nie ma dostępu do zaplecza, żeby naczynia i całą resztę myć (więc daje plastiki). Wszystko przywożą do szkoły w formie gotowców. Na ile jest to problem rzeczywisty trudno mi oceniać.
Akurat jakoś to, że jedni jedzą na zastawie a drudzy na plastiku zupełnie mnie nie ruszyło (raczej to czy dostają dobre jedzenie). Może ze względu na przyzwyczajenie do plastikowych naczyń i sztućców w uczelnianym barze.
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2008-12-01 13:43
:-))))))))))))))) Boginko dyskutować z Tobą można dzień i nic, bez końca. Masz tak analityczny umysł, że zawsze znajdziesz argumenty za lub przeciw.  Poddaję się. :-)))))) Powiem tylko, że jeżeli w danej stołówce wszyscy jedzą na jednorazówkach to jest ok.

A tak na marginesie:
Należę do rodziny  z 40 letnim stażem w gastronomii. Przywiązuję bardzo dużą wagę nie tylko do tego co się je, ale również jak jest podane.
Nadrzędny - Autor Boginka Dodany 2008-12-01 14:26 Zmieniony 2008-12-01 14:55

> Boginko dyskutować z Tobą można dzień i nic (...)


Bardzo znacząca literówka. :-) Są sytuacje kiedy jestem znacznie mniej analityczna, ale w takich dyskusjach zawsze mnie korci, żeby "podstawiać" temat od innej strony. Bo nie ma w tym żadnego ryzyka (dyskusja sama nie doprowadzi do poprawienia losu dzieciaków, więc można /stając po "słusznej" stronie mimo wszystko głośno myśleć o niejasnościach/), a zazwyczaj jest nad czym się zastanawiać. W każdym razie żebyś się tak całkiem nie poddawała, to ja po prostu zniknę za kulisami i więcej może nie będę przeszkadzać. :-)

> Przywiązuję bardzo dużą wagę nie tylko do tego co się je, ale również jak jest podane.


I tak oto ukradkiem wychodzą z nas w rozmowach nasze przekonania. I to jest naprawdę ciekawe.
Pozdrawiam ciepło

/Edit x2/ - w swoim pierwszym poście zauważyłam "cyfrówkę" jeżeli to kogoś interesuje. Miało być 3,69. 30 groszy to też różnica.
Nadrzędny Autor lidian Dodany 2008-12-01 14:47
Boginko nie znikaj, bo Twój glos w dyskusji jest zawsze ciekawy. Musi tu być ktoś, kto potrafi spojrzeć na sprawę w taki sposób, jak Ty to robisz. :-))))))))))))))))))))))))
Nadrzędny - Autor Ella Dodany 2008-12-01 16:09
Boginko zostań. Twoje zdanie więcej dla nas znaczy niż sama myślisz. Czytam dziś właśnie zaległe posty i dochodzę do wniosku że moje są ciut z niesmakiem pisane. Włącz sie i nadal pisz. Ja też o to Cię proszę :-)
Nadrzędny Autor Boginka Dodany 2008-12-01 16:57
Spokojnie, ja się nigdzie daleko nie wybieram. Po prostu nie ma powodu, żebym do upadłego ciągnęła ten temat. A im więcej komplementów (nie do końca zasłużonych) tym mniej powodu, do dalszego "pastwienia się" nad tematem. Nie chcę zbyt energicznie robić za wredną harpię, która żywemu nie przepuści i musi piłować aż jej reszta towarzystwa przyzna rację choćby dla świętego spokoju. Mam tendencję do takiego prowadzenia dyskusji, ale to raczej niezdrowy objaw, więc wypada się wycofać.
Nadrzędny - Autor Ella Dodany 2008-12-01 18:03
:-)
Nadrzędny - Autor 62norbi Dodany 2008-12-01 19:39
... i tu masz rację...
Nadrzędny - Autor Bogusia853 Dodany 2008-12-09 11:24
Aoto cos całkiem nowego.
Jestem po wczorajszym Lisie,jak sądzicie,czy powinno  dofinansowywac sie in vitro?Czy starac sie o dzieci każdą możliwa metodą ,nawet taką,którą kościół neguje?
Nadrzędny Autor maltabar Dodany 2008-12-09 11:40
Ja uważam że taktylko dla tej metody nie stworzono jeszcze przepisów prawnych o czym była też mowa,chociaz ,jak to u nas często prawo nawet dobre ,sobie a życie sobie
Nadrzędny Autor Bajka Dodany 2008-12-09 15:16
Oczywiście powinna być refundacja in vitro.
Nadrzędny - Autor Ella Dodany 2008-12-09 16:28 Zmieniony 2008-12-09 16:43
Oczywiście że tak. Metoda in vitro powinna być refundowana...jestem za. Co do nauk kościoła jestem przeciwna. koścół nie pomaga nam w finansowych sprawach i nie powinien zabierać głosu. Jestem również za aborcja ponieważ nie każdą kobietę jest stać na urodzenie zdrowego dziecka czy też i na wychowanie go. Te sprawy powinny być decydowane przez samych rodziców przyszłych a nie kościół religię czy inne.
Chyba wsadziłam kij w mrowisko ......
Nadrzędny Autor maltabar Dodany 2008-12-09 16:38
Ella ,naiwne dyskusje , dlaczego ,bo nie mamy nic do powiedzenia bo to nie my decydujemy?,nasz głos też jest ważny,nasza rozmowa jest ważna ,mimo,że to posłowie zadecydują za nas .bo my kobiety będziemy mogły decydować zgodnie z naszymi przekonaniami i sumieniem ,dopiero kiedy aborcja będzie legalna a dofinansowanie in vitro to też decyzja posłów czyli jakiejś partii a nie nasza ,tak w tym sensie szkoda klawiszy żeby zabierać zdanie,skoroi tak na to nie mamy wpływu
Nadrzędny Autor Ella Dodany 2008-12-09 16:42
Malta to nie tak jak myślisz.....nie oto mi chodziło zaraz to skasuję....te słowa powiedziałam ogólnie nie do was przepraszam już wprowadzam poprawkę. Malta przepraszam za nietaktownie wyażenie sie nie miałam tego na myśli tj nas
Nadrzędny Autor Ella Dodany 2008-12-09 16:56
Malta już to zreobiłam wprowadziłam małą poprawkę. Dzięki za uwagę
Nadrzędny Autor lidian Dodany 2008-12-09 16:42
Jestem przeciwna zarówno in vitro jak i aborcji oczywiście głównie ze wzgędów religijnych. Natomiast pomijając sprawy religii, również jestem przeciwna. Aborcji: ze względów zdrowia fizycznego i psychicznego po dokonaniu tego. Zapłodnieniu in vitro ze względu na koszty tzn pieniądze powinny być wydane na leczenie żyjących już na tym świecie. Jest tyle cierpiących okrutnie dzieci, na których leczenie brak funduszy.
Nadrzędny - Autor Ella Dodany 2008-12-09 16:45
Lidian religia tu nie ma nic do powiedzenia..... przykro mi że to ja tak myślę ale nic na to nie poradzę. Ty masz prawo mieć inne zdanie a nie przyklaskiwać innym :-) Tylko że temat wątku był inny a my znów schodzimy na drogi religii..... czy tak zawsze musi być :-(
Nadrzędny Autor lidian Dodany 2008-12-09 16:49
Dla osób wierzących religia ma w tym temacie dużo do powiedzenia. Nie jestem jednak za tym, aby narzucać komuś moje przekonania religijne, dlatego powiedziałam również o tym, że jestem przeciwna również z innych pozareligijnych powodów.
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2008-12-09 16:51
Nie możesz mi zarzucać, że włączyłam do mojej odpowiedzi religię. Nie mogłam inaczej odpowiedzieć na ten temat skoro jestem osobą wierzącą.
Nadrzędny Autor maltabar Dodany 2008-12-09 16:53
Ella nie zawracaj sobie głowy kasowaniem ,rozumiem że nie o nas na forum ,ci chodziło
Nadrzędny Autor Barbara Mycko Dodany 2008-12-09 19:44
słusznie lid
skoro wierzymy to i kierujemy się zasadami które wiara nakazuje nie stosowanie się do zasad nie wypełniamy życia wiarą
Nadrzędny - Autor Ella Dodany 2008-12-09 16:52 Zmieniony 2008-12-09 16:57
Owszem Lid masz rację tylko że nie wszyscy muszą być wierzący więc wolę ostrożnie na ten temat mówić. Kartki jak wysyłam też wysyłam neutralne... Rzadko wypowiadam się w tej kwestii głośno. Tu też jest już ostani mój post
Nie zarzucam Ci nic Lid.Wątek miał temat szkoły i dokarmiania dzieci to wszystko co miałam wam do powiedzenia. Na temat religii nie wypowiadam się publicznie
Nadrzędny Autor Bogusia853 Dodany 2008-12-09 17:07
Dziewczyny,pewnie to moja wina bo w pytaniach zasugerowałam co mówi kościół na ten temat.Tu nie o religie chodzi,kościół zawsze bedzie za naturalnymi metodami poczecia,ale to nie znaczy ze mamy nie rozmawiac na temat prokreacji innej niz zezwala kościół.
Nadrzędny Autor lidian Dodany 2008-12-09 17:13
Ella mówiąc o mojej religijności niczego nikomu nie narzucam. Wypowiadam się zgodnie z tym co czuję. Bez Boga, którego wyznaję, nie ma Lidian. Można mnie akceptować lub nie.
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2008-12-09 17:18
Bogusia możemy rozmawiać na wszystkie tematy. Każdy ma prawo wyrazić swoje poglądy, zarówno ateista jak i wyznawca każdej religii. Starajmy się tylko szanować swoje światopoglądy.
A co do tego, że temat trochę nam uciekł, to ostatnio nam się we wszystkich wątkach przydarza.
Nadrzędny Autor Malwa Dodany 2008-12-10 11:13
Ośmielę wtrącić swoje zdanie na temat aborcji ,mam mieszane uczucia,żal mi dziewczyn zgwałconych,kobiet zmuszanych do...,
potem niechciana ciąża,ale,
chyba niejedna z was oglądała film o zabijaniu tych maleńkich istot ludzkich,jeśli nie podaje link:

http://www.polonus.alleluja.pl/tekst.php?numer=8104

"Interaktywna mapa pokazująca moją aktualną pozycję i obraz z kamery jest  TUTAJ.

Nie bądź obojętny. Zobacz koniecznie te ZDJĘCIA ZAMORDOWANYCH DZIECI. Uprzedzam! Są drastyczne! Ale jak masz serce, jak masz odrobinę ludzkich uczuć, odmienią Twoje życie. "
______________________________________
Gdy TO zobaczyłam, wstrząsnęło mną do głębi. Niezależnie od naszej wiary,jesteśmy przedewszystkim ludżmi,chociaż tak usilnie
rządzący tym światem chcą nas odczłowieczyć,obedrzeć z godności,również nawet poprzez te przepaści materialne,nasz byt i zdrowie,tak zależne od  finansjery.
Nadrzędny - Autor Boginka Dodany 2008-12-10 17:24
Wtrącając się do dyskusji o in vitro - myślę, że warto sobie uświadomić dlaczego dokładnie Kościół Katolicki jest przeciwny in vitro. Choćby po to, żeby wiedzieć że argumentem przeciwników in vitro nie jest "religia" tylko pewne skutki moralne in vitro, które są sprzeczne z nauką katolicką. Streszczając dwie podstawowe kwestie:

- obecnie in vitro zakłada, że zaledwie część zapłodnionych zarodków jest umieszczana w łonie matki. Reszta jest zamrażana. A potem co?
- metoda ta pozwala na manipulowanie tym, który zarodek zostanie wszczepiony. Jest to innymi słowy techniczna i laboratoryjna ingerencja w to, kto się urodzi. Taka proto-eugenika. A to już jest po prostu niebezpieczne etycznie na przyszłość.

Dla pełniejszego obrazu proponuję poczytać np.
Ten artykuł w całości
Ten artykuł - fragmenty "Abonament..." i "Umowa"
oraz
Medyczne ryzyko przy in vitro
Z czytsto katolicko-etycznego punktu widzenia
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2008-12-10 17:35
Boginko Twoje linki wiele wyjaśniły. :-)
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / A oto coś całkiem innego! (41752 - wyświetleń)
1 2 3 Poprzednia strona Następna strona  

Powered by mwForum 2.16.0 © 1999--2008 Markus Wichitill