www.niepelnosprawni.plStrona główna forum
forum.niepelnosprawni.pl - Nie jesteś zalogowany
Strona główna forum Regulamin i pomoc Szukaj Rejestracja Logowanie
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / Sześć (6) pytań... (Strona 3) (64424 - wyświetleń)
1 2 3 4 Poprzednia strona Następna strona  
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-08-17 05:43
Powiedziała prawda do socjalistów.
Nadrzędny - Autor wielokropek Dodany 2017-08-17 10:59
Sąd sądem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie powiedziała babcia podając kolejną wiązkę granatów.
Nadrzędny - Autor 62norbi03 Dodany 2017-08-17 12:09 Zmieniony 2017-08-17 12:12
Ta cała Kawiarenka, to współczesna edycja filmu Sami Swoi, nic dodać, nic ująć... :-)
Nadrzędny - Autor wielokropek Dodany 2017-08-17 12:29
[usunięte]
Nadrzędny - Autor 62norbi03 Dodany 2017-08-17 13:56
Masz rację, wielokropek, nie często z Tobą się zgadzam, jednak co tej dyskusji i tej Pani mamy podobne zdanie. :-)
Nadrzędny - Autor Jola11 Dodany 2017-08-17 19:58
[usunięte]
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2017-08-17 21:21
Nazywanie ludzi śmieciami nie zasługuje na tolerancję, bo to już wykracza poza ludzką pustotę i głupotę, to celowe działanie i pogarda dla ludzi w ogóle. Post zgłosiłam, nie dlatego, ze jesteś w stanie mnie obrazić, ale dla zasady. Tolerancja jak widać tylko powoduje eskalację zła. A jeśli już czas na bana, wybierz sobie nowy nick, proponuję Jola12.
Nadrzędny Autor 62norbi03 Dodany 2017-08-18 21:21 Zmieniony 2017-08-18 21:34
Nadrzędny - Autor wielokropek Dodany 2017-08-17 22:17


> Autor Jola11 Dodany 2017-08-17 20:58>
> Tyle tylko że wielokropek to pasożyt, który przyssał się do naiwnego Tadeusza, a teraz próbuje mnie, Rogala i Iotę zdyskredytować. Tak mają niektóre kropkowato wceto-wate śmiecie.
> No teraz jak ten post zniknie to wiadomo, że wielokropek  lub/i w-zet jako donosiciel.



A ja przekopiowałem bzdury J11. Bo jeśli Modzie usuną, a powinni bez zgłaszania, nie będzie śladu po jej głupotach
a jako nowy nick proponuje jej J 00  , bo już nikt bardziej niż ona sama nie może jej zdyskredytować :-):-)
Nadrzędny Autor 62norbi03 Dodany 2017-09-03 17:41
I miałeś rację, co do usunięcia opisywanego postu...
Nadrzędny - Autor wielokropek Dodany 2017-09-18 14:29
Widzisz Norbi , Ta pani skutecznie za pomocą moderacji usuwa "swoje głupoty" - w widomości od moderacji:  napisano ,że to usuwają z powodu użycia tego słowa ;-))) Gdzie człowiek nazywa po imieniu to że jolnięta- (upss bezpieczniej będzie napisać pJ11) pisze głupoty :-))
Nadrzędny Autor 62norbi03 Dodany 2017-09-18 18:10
O tym tak samo wiem jak Ty... Pozdrowionka ...
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2017-08-27 16:09 Zmieniony 2017-08-27 16:23
W-zetko

Dziś wróciłam z "wojaży". Jeśli temat Cię nadal interesuje, odpowiem w najbliższych dniach, bo przed wyjazdem nie miałam czasu.

Życzysz sobie?
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2017-08-29 09:11
Każda dyskusja wnosi coś nowego. Nie tyle "życzę sobie" :-), co jestem otwarta na (prawie) każdy temat. Jeszcze cztery dni będę jednak intensywnie zajęta i też nie wiem, czy od razu odpowiem. Zachciało mi się charytatywnie pomagać koleżance wnuczki w powtórce materiału przed rozpoczęciem roku szkolnego.  Bardzo tego potrzebuje. Jednak jest to woda na młyn moich poglądów, że grupa ze znacznym nie nadaje się do pracy ciągłej na etacie, nawet na 1/2. Po tygodniu tłoczenia wiedzy na zimno jak oleju, mam dość. Liczę minuty (!) do końca tygodnia.
Ile mi będzie za to zapisane w niebie? Im więcej męczy, tym więcej? :-)
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-08-29 09:57
Pomóż jej kobieto. Ostatnio rozmawiałem z absolwentką gimnazjum (średnia 5,09) i nie wiedziała nic o napisie Arbeit Macht Frei i co to jest Godzina W!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nadrzędny - Autor wielokropek Dodany 2017-08-30 14:59
Może nie ma tego w programie gimnazjum? Zapewne gdyby było to nie miałaby oceny 5,09.
A godzina W ? W kucykach pony zapewne o tym nie wspominają ;-)
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-08-30 18:37
Stary. Nie chodzi o program. No ku... Średnio ogarnięty człowiek powinien takie rzeczy wylapywac z otoczenia samoistnie.
Nadrzędny - Autor Jola11 Dodany 2017-09-01 16:00
Witajcie: wszędzie dobrze, ale w domu najlepiej :-)
Nadrzędny - Autor sylwester49 Dodany 2017-09-01 19:47
Całkowicie podzielam stwierdzenie.
Nadrzędny Autor Jola11 Dodany 2017-09-05 14:29
:-)
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2017-09-03 16:33 Zmieniony 2017-09-03 17:12
Wreszcie znalazłam czas, żeby odpowiedzieć. Zatem:

> A może […] mamie byłoby w jakichś tam sprawach związanych z orzeczeniem lżej?


Nie mam oczywiście stuprocentowej pewności, a zapytać już nie mam jak, ale z tego co wiem – nie. Właściwie wszystkie „straty” związane z brakiem znacznego stopnia ujawniły się dopiero, jak już byłam na swoim i przestałam być „młodzieżą niepełnosprawną”. Z tego co wiem, z prawie żadnych rzeczy oprócz wyjazdów sanatoryjnych żeśmy nie korzystali, wszystko o co wnioskowaliśmy było wtedy przyznawane (właśnie dlatego, że byłam jeszcze traktowana priorytetowo jako młodzież), a niewielkie zyski finansowe z tytułu stopnia znacznego (trochę wyższe świadczenia + wyższe stypendium specjalne na uczelni) szły by wyłącznie do mnie, bo moi rodzice uznawali, że renta z przyległościami to "moje pieniądze".
Moja rodzicielka zresztą nigdy mi tego nie wypominała. Wypominają mi to inni krewni, na zasadzie „a patrz, miałabyś darmowe bilety”. Co jest, po pierwsze, moją sprawą. Po drugie mnie jednak na te bilety stać, głodem nie przymieram. Więc to naprawdę wygląda jak ucieleśnienie filozofii, że po prostu „jak dają, to brać - nieważne, czy trzeba.”

> Czy biorąc, np. stopień znaczny, odbierałaś go innym?


Oj w-zetko, w-zetko – dobrze wiesz, że  to nie tak działa. Spór o stopnie nigdy nie dotyczy „odbierania stopnia innym”, a raczej albo obniżania jego wartości (jeśli osoby „zbyt sprawne” dostają wysoki stopień, on się dewaluuje, a stosowane do niego definicje prawne zaczynają być fikcyjne) albo „odbierania” deficytowych form pomocy. Sama wcześniej użyłaś przykładu z miejscami na turnusach: jeśli ja bym hipotetycznie miała znaczny i wnioskowała o turnus, to w Twoim teoretycznym przykładzie zabierałabym miejsce komuś innemu.

> Nie odezwał się nikt poza Sylwestrem, a to może prowadzić do wniosku, że…


Mnie by to prowadziło głównie do wniosku, że to forum nie jest skutecznym miejscem do pozyskiwania opinii. Ono zawsze miało małą frekwencję, do tego głównie osób w wieku emerytalnym i to się nie zmieniło. Więc i dyskusji nie ma. Wyciąganie z tego jakichkolwiek większych wniosków wydaje mi się pochopne.

> Jakoś na tym forum nie czytałam pochwał dla pracodawców, za to czytałam słuszne utyskiwania


Po pierwsze patrz wyżej - stali bywalcy forum to głównie osoby już nieaktywne zawodowo. Raczej nie spodziewam się, że będą chwalić swoją pracę, bo jej już nie mają (za to narzekanie w ogóle jest raczej modne). Bardziej okazjonalni użytkownicy przychodzą tu zadać pytanie, jak mają jakiś problem – z natury rzeczy występuje więc selekcja negatywna (piszą tu głównie osoby „z problemami”). Oczywiście, że nasłuchasz się tutaj utyskiwań.

> Ilu pracodawców przystosowało stanowiska pracy dla ON? Może się tacy ludzie tu odezwą?


Mało realne, żeby pracodawcy masowo siedzieli na tym forum (patrz uwaga wyżej o demografii tutejszych użytkowników). To forum jest naprawdę lipnym narzędziem diagnostycznym. Zamiast tego polecam badania dotyczące sytuacji ON na rynku pracy. Raport jest dostępny za darmo, tutaj (link). Badania są wprawdzie sprzed dziesięciu lat, ale większość omawianych problemów się nie zmieniła znacząco.

Z tych badań wynika między innymi, że duża liczba firm w ogóle nie chce zatrudniać ON, bo boi się związanych z tym przepisów (i tego, że one się mogą np. nagle płynnie zmienić). A przystosowanie stanowiska pracy to jeszcze większy problem, bo:

- Jeśli osoba jest tak niepełnosprawna, że potrzebuje dostosowania, pracodawca musi albo wyłożyć na to kasę z własnej kieszeni (co mu się zwykle nie opłaca), albo ubiegać się o dofinansowanie.
- Jeśli ubiega się o dofinansowanie, jego warunkiem jest gwarancja, że zatrudni na tym stanowisku ON przynajmniej na trzy lata (36 miesięcy).
- To jest po pierwsze sprzeczne z interesem firmy, która najpierw chciałaby wiedzieć kogo zatrudnia. Normalnie pracę zaczyna się np. od okresu próbnego. A tu nie ma jak tego zrobić: jeśli chcesz przystosować nowe stanowisko pracy, musisz obiecać państwu zatrudnienie ON, a nie danie tej osobie szansy na zatrudnienie.
- Co więcej, jeśli uda się udowodnić, że np. konkretny pracownik poważnie nie wywiązuje się z obowiązków i powinien być zwolniony, żeby nie musieć zwracać refundacji lub jej części, pracodawca musi następnie znaleźć na to stanowisko następną ON – dopóki nie minie te 36 miesięcy od refundacji. Obowiązek ciąży wyłącznie na nim – nikt nie pyta, na ile realne jest znalezienie zastępstwa.
- A w przypadku np. mniejszej firmy, dochodzi do tego problem taki, że nikt nie gwarantuje koniunktury na rynku, czyli nikt pracodawcy nie gwarantuje, że on będzie miał przez trzy lata powód, żeby trzymać pracownika. Ale musi, albo będzie zwracać pieniądze.

W teorii przymus zatrudnienia ma służyć temu, żeby pieniądze nie były marnotrawione / wyłudzane. W praktyce powoduje, że „normalna” firma, niespecjalizująca się w zatrudnianiu osób z orzeczeniem, często nie chce mieć z tym nic wspólnego. W związku z tym firmy dzielą się w zasadzie na takie, które wyspecjalizowały się w przepisach dotyczących ON, takie, które zatrudniają ON wyłącznie na podstawie indywidualnych kompetencji (i czasem wręcz mając pracownika ON nie korzystają z żadnych dofinansowań, bo nie chcą związanej z nimi biurokracji) oraz takie, które się tych przepisów raczej boją i uważają, że ulgi czy dofinansowania nie rekompensują ryzyka zatrudniania ON. Na podstawie tamtych danych powiedziałabym że wniosek, że pracodawcy masowo biorą kasę i ją marnotrawią jest nieuzasadniony – większość pracodawców ogółem nawet po tę kasę nie sięga, bo uznaje zatrudnienie ON za zbyt duży kłopot [str. 111-112 oraz 390]
Nadrzędny - Autor wielokropek Dodany 2017-09-04 10:21
Czyli jedno wyklucza drugie ;-)
Gdyby złagodzić wymagania zawsze znajdą się wtedy nieuczciwi którzy będą na tym żerować aby uzyskać korzyść dla siebie. Czyli   trzeba postawić inny wiosek

> że pracodawcy masowo biorą kasę i ją marnotrawią jest nieuzasadniony – większość pracodawców ogółem nawet po tę kasę nie sięga, bo uznaje zatrudnienie ON za zbyt duży kłopot [str. 111-112 oraz 390]


że Polacy wykorzystują każdą lukę aby obchodzić przepisy co oznacza że jesteśmy jednak narodem który nie uznaje przyzwoitości jako istoty uczciwości. I bez ustanowienia kolejnych organów kontroli nie potrafimy być zwyczajnie uczciwi i wykorzystujemy sytuacje "że okazja czyni złodzieja" by usprawiedliwić swoją nieuczciwość.
Zapewne można by napisać wiele prac doktorskich które udowadniałby przyczyny takiego postępowania jakby nie było w większości w katolickim kraju. Ale tu zahaczamy już o sprawy religii a nie o to tu chyba chodzi ? ;-)
Nadrzędny Autor w-zetka Dodany 2017-09-04 10:49

> Ale tu zahaczamy już o sprawy religii a nie o to tu chyba chodzi ?


Lepiej nie zahaczaj. :-) Katolicki kraj mamy wg metrykaliów, a nie w praktyce.
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2017-09-04 10:44
Już odpowiadam. Wyjaśniłaś. Nie zwięźle, ale  logicznie. Tyle, że bardziej  z punktu widzenia pracodawcy. Za chwilę czytający mógłby wręcz  pomyśleć, „jaki ten pracodawca uciśniony, jak go męczą z każdej strony w sprawie niepełnosprawnych. Sam nie ma z tych niepełnosprawnych żadnego pożytku, ba, za chwilę będzie musiał dopłacać”. :-)
To ja się pytam, skoro pracodawca ma tak pod górkę, dlaczego nie dać pieniędzy prosto do rąk niepełnosprawnych?
Zgoda. Pracodawca to nie jednostka charytatywna i zawsze wybierze swój zysk, luki w prawie, a nie dobro niepełnosprawnych. Kontroli jako takich  też nie starczy, by wszystko sprawdzić. Można to nawet  zrozumieć, można też zrozumieć założenia, jakie ustawodawca miał w zamyśle.
W praktyce jednak internet roi się od pytań typu „ mam zeza czy dostanę orzeczenie o niepełnosprawności”. (To oczywiście  mocno przerysowany przykład.) Chodzi o to, że ludzie  biegają po komisjach, bo pracodawca często ich sam (delikatniej lub mniej delikatnie) wysyła po zmianę stopnia z lekkiego na umiarkowany itd. Jak się nie daje inaczej, to biegną ludzie do psychiatry, a tam można już w takiej potrzebie „pływać” stylem dowolnym.  Mamy potem stan faktyczny taki, że niepełnosprawny ze stopniem lekkim jest traktowany jak zdrowy (już sama nazwa lekki, woła o pomstę do nieba). Pracodawca woli z ludzi wyższą grupą i nagle jakoś mu nie zależy na wydajności pracownika?
To w takim razie w takim razie na czym, jak nie na lekkiej kasie od państwa??? Chyba gdzieś coś na głowie stanęło?

W całej tej rozmowie gubi się temat wsparcia osób ze stopniem znacznym bezpośrednio (tych, którzy nie mają swoich wypracowanych pieniędzy – co podkreślam). Wg mojego pomysłu państwo w konsultacji z praktykami powinno obliczyć podstawową rentę socjalną, która by starczyła na życie, na czynsz i opłaty, leki, podstawową kulturę i oświatę (skrótem piszę) i to płacić najsłabszym, czyli tym ze stopniem znacznym, którzy nie mogą pracować.
Bo nadal uważam, że ze ON znacznym nie nadaje się do etatowej pracy. Jeśli uważa, że się nadaje, niech nie wnosi o znaczny.
Forum ma więcej seniorów? Może i tak, ale jednak liczyłam na to, że ktoś mi powie, jaka znaczna niepełnosprawność pozwala na pracę na etacie?  Pytałam też z czystej ciekawości, bo sama  nie wiem, nie znam, O.N.  jestem. :-)
Podsumowując, wiem, że powinnam się nazywać Utopia, a każdy i tak  orze jak może, w pełni realizując hasło 'jak dają trzeba brać'.
Bo dają nędzne minimum, bo uzdrawiają na siłę i tylko dlatego, jak JUŻ dają, to brać i się nie oglądać, bo za chwilę może być gorzej. Oczywiście to nie znaczy kantować gdziekolwiek i potem brać.
To napisałam ja, 'racjonalna optymistka', że kiedyś będzie lepiej na wszystkich, jakby tego nie ująć....frontach.
Nadrzędny - Autor Jola11 Dodany 2017-09-05 14:53

>Nie zwięźle<


Mnie tam dobrze się czytało, a nie lubię "elaboratów" :-) Trzeba pisać ciekawie i z sensem jak Iota :-)

>Wg mojego pomysłu państwo w konsultacji z praktykami powinno obliczyć podstawową rentę socjalną, która by starczyła na życie, na czynsz i opłaty, leki, podstawową kulturę i oświatę (skrótem piszę) i to płacić najsłabszym, czyli tym ze stopniem znacznym, którzy nie mogą pracować<


W zw. z tym trzeba zatrudnić fachowców (opłacić), którzy określą: jakie schorzenie, jaki rodzaj niepełnosprawności uniemożliwia pracę. Następnych, którzy określą jaka kwota pokryje te "potrzeby" (rentę socjalną). Do tego należy doliczyć kwotę dopłat - wypłat dla o.n. zamiast dla pracodawcy, którzy otrzymają dopłatę nie pracując, itd.
W wieku emerytalnym: zdrowy, czy o.n. przestaje pracować i wtedy co? Uczciwie należy mu zabrać tę dopłatę, wtedy podniesie się krzyk.

Mniej jest pracodawców zainteresowanych dopłatami niż o.n. z I gr.
Poza tym: pracodawca, który wnioskuje o dofinansowanie celem stworzenia stanowiska pracy jest sprawdzany przez pracowników Pfron i I.P. Tak dok. jak i na miejscu i musi przez określony czas zatrudniać o.n.

>Pracodawca woli z ludzi wyższą grupą i nagle jakoś mu nie zależy na wydajności pracownika?<


Nie tylko
Ważne jest też schorzenie :-) a o.n. są zadziwiająco wydajni.
Przypominam, że K.P. zezwala na pracę w nocy i po 24 godz. jeśli dotyczy ona ochrony mienia. Prac. taki otrzymuje wolne dni. Wielu nie chce wolnego tylko kasę.
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2017-09-06 09:53

> Mnie tam dobrze się czytało, a nie lubię "elaboratów" :-) Trzeba pisać ciekawie i z sensem jak Iota :-)


Widzę, że w myśl tego trzeba jeszcze czytać Iotę z wazeliną pod ręką. :-)

Co do reszty to przecież trwają prace nad nowym ustalaniem kryteriów niepełnosprawności właśnie pod katem przydatności do pracy. Fachowców nie trzeba zatrudniać, bo nadal będą komisje. Oczywiście nie wierzę, że coś ON ułatwią. Raczej bardziej jeszcze uzdrowią.
Z tym przejściem na emeryturę masz rację, ale dlaczego emerytura a nie dożywotni zasiłek? Jak ktoś chce rządzić niech główkuje.

> Przypominam, że K.P. zezwala na pracę w nocy i po 24 godz. jeśli dotyczy ona ochrony mienia. Prac. taki otrzymuje wolne dni. Wielu nie chce wolnego tylko kasę.


I taka to niepełnosprawność znaczna......
Nadrzędny - Autor Jola11 Dodany 2017-09-07 16:10
Ooooo mamusiu.... Niektórzy sugerują jak to są inteligentni i poprawiają i dogadują.... Tyle, że za nic nie rozumieją ba, nie przyjmują do wiadomości delikatnych sugestii na temat ich postów - inteligencji, logiki i zainteresowania ich pisaniną :-(

"Wazeliny" nie było, chodziło o to, żebyś Ty pisała te swoje elaboraty i inne wpoci.. w taki sposób jak Iota. Ją jestem w stanie spokojnie, dokładnie przeczytać, Ciebie nie :-(
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2017-09-07 20:55
No i widzisz, tym się różnimy, że ja mogę wszystkich czytać. To jednak znacząca różnica między nami, prawda? :-)
Jak nie możesz mnie czytać, nie czytaj i się do mnie nie odzywaj. Jeszcze nic nie napisałaś równie mądrego jak noszona przez Ciebie prawie na rękach Iota. :-))))))))))) Tu przepraszam Iotę za odbijanie piłeczki z jej nickiem, ale nie ja zaczynałam tę dziwną dla mnie  grę.

Co do niektórych. A inni niektórzy niech sobie wsadzą te  "delikatne" sugestie w nos. :-)
Nadrzędny Autor Jola11 Dodany 2017-09-08 17:37

>ja mogę wszystkich czytać.<


Jednym się nudzi innym nie :-)

>nie możesz mnie czytać, nie czytaj i się do mnie nie odzywaj. Jeszcze nic nie napisałaś równie mądrego jak noszona przez Ciebie prawie na rękach Iota<


Długo nad tym myślałaś? :-) Raczej nie - skopiowałaś moją odp. do Twojego pazia :-)
Poza tym odp. na "temat", a nie tobie i za "anielkę" nie da się przez net "odzywać" ;-)

>się do mnie nie odzywaj<
>Jeszcze nic nie napisałaś równie mądrego<


To jak to świadczy o Tobie? Skoro swoje wywody modyfikujesz po moich postach ? Jest tylko jedna opcja: piszę "mądre" rzeczy i "mądrze", a ty próbujesz być kimś będąc....
Ioty nie muszę 'nosić na rękach" - ją stali bywalcy doceniają tutaj i jak sądzę w realu też :-)
Pozdrówka, zaparz sobie Melisę - czy jak tam to się nazywa ;-)
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2017-09-05 15:11
Najpierw taka uwaga o „uciśnionych pracodawcach”…

Pracodawcy to nie jest jakaś odrębna klasa ludzi. Teoretycznie ja mogłabym być czyimś pracodawcą, tyle że przy moim przerobie nie opłaca mi się ani zakładanie firmy ani, tym bardziej, zatrudnianie w niej ludzi (w tej chwili). Natomiast z racji wykonywanego zawodu znam wystarczająco dużo „pracodawców”.

Najistotniejsze jest to, jak duże jest przedsiębiorstwo. Małe firmy w Polsce realnie mają mocno pod górkę – są zobowiązane np. do płacenia składek ZUS niezależnie od wykazywanego przychodu. Taki przepis ma, znów, służyć temu, żeby ludzie nie unikali wpłat na ZUS poprzez zaniżanie przychodów, ale jednym z jego skutków ubocznych jest to, że nie ma możliwości wykonywania legalnie drobnej działalności gospodarczej. Czyli albo siedzisz w szarej strefie i żadnej firmy oficjalnie nie zakładasz, albo nie bierzesz takiej „drobnej” pracy na własny rachunek, oprócz wyjątków przewidzianych w prawie podatkowym.

Ta sama logika powoduje, że w kwestii zatrudniania ON większość obowiązków realnie spada na pracodawcę („żeby nie mógł oszukać”), tylko stawka jest dużo wyższa.

> dlaczego nie dać pieniędzy prosto do rąk niepełnosprawnych?


Przepisy o PFRON i zatrudnianiu niepełnosprawnych mają w teorii prowadzić do wyższego zatrudniania ON, do ich samodzielności finansowej, a w konsekwencji do odciążenia ZUS. Danie tych pieniędzy bezpośrednio niepełnosprawnym jest z tym celem sprzeczne, bo w większości pójdzie po prostu, jakby to ekonomiści powiedzieli, „na konsumpcję”.

To jest w ogóle poważny problem systemu wsparcia społecznego, zwłaszcza w przypadku w miarę młodych ON. Bo państwo ma perspektywę, że komuś takiemu będzie rentę wypłacać przez ok. 40-50 lat (od młodości do emerytury). Małą garstkę ludzi tak można utrzymać, ale setki lub dziesiątki tysięcy już trudniej. Więc dla wszystkich – dla Państwa i dla samych ON – lepiej byłoby, gdyby pracowali w prywatnych przedsiębiorstwach, wytwarzali wartość dodaną i płacili podatki. Stąd biorą się próby aktywizacji zawodowej zamiast samego podniesienia rent, bo podniesienie rent nie rozwiązuje problemu tego, czy ten system da się utrzymać za 20 lat (i zaznaczam od razu - zatrudnienie ON w budżetówce też nie, bo to nadal idzie z kasy państwowej).

Ale próby te są niewydolne właśnie dlatego, że jeśli ktoś nie jest atrakcyjnym pracownikiem, to niełatwo zachęcić pracodawców, żeby go zatrudnili (zwłaszcza, jeśli przepisy nakładają dodatkowe obowiązki).

> Jeśli uważa, że się nadaje, niech nie wnosi o znaczny.


Coś mi się tu nie klei: opowiedziałam Ci historyjkę o tym, jak „zrezygnowałam” ze znacznego (cudzysłów, bo nie wiadomo, czy by mi go przyznali), to usłyszałam że powodował mną „młodzieńczy idealizm” i jeszcze były pytania, czy nie utrudniłam życia matce. A teraz tego „młodzieńczego idealizmu” oczekujesz od wszystkich ludzi na granicy pomiędzy jednym stopniem a drugim, w tym od nie-nastolatek? :-)
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2017-09-05 16:05
I jeszcze, bo wcześniej się do tego nie odniosłam:

>  Pracodawca woli z ludzi wyższą grupą i nagle jakoś mu nie zależy na wydajności pracownika? To w takim razie w takim razie na czym, jak nie na lekkiej kasie od państwa??? Chyba gdzieś coś na głowie stanęło?


Część pracodawców namawia. Ale też ci, którzy namawiają, prawdopodobnie najbardziej szczęśliwi są z tzw. "sprawnych niepełnosprawnych" - osób z orzeczeniem, a bez poważnych zaburzeń zdrowia.
Jednak większość pytań, które ja widuję, nic nie wspomina o tym, żeby to pracodawca chciał zmiany stopnia. W wielu przypadkach te przysłowiowe pytania o stopień "na zeza" mogą równie dobrze być wyrazem osobistego interesu tego, kto pyta (mam lekki i za mało mi się moim zdaniem należy, więc chciałbym więcej).
Nadrzędny Autor w-zetka Dodany 2017-09-06 09:57
Iota. Skończył się mój wolny czas internetowy. Przeczytam z uwagą w następnym wejściu i odpowiem.
Na razie tylko uśmiałam się z tego:

> A teraz tego „młodzieńczego idealizmu” oczekujesz od wszystkich ludzi na granicy pomiędzy jednym stopniem a drugim, w tym od nie-nastolatek? :-)


Masz punkt. :-))))
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2017-09-07 08:35

> Najpierw taka uwaga o „uciśnionych pracodawcach”…
> Pracodawcy to nie jest jakaś odrębna klasa ludzi.


Jasne. Każdy szarak jest też uciskany z lewa z prawa, przez życie, ale jak przychodzi co do czego, to 'najbiedniejszy', najbardziej poszkodowany jest pracodawca. Ludzi zatrudnia wręcz charytatywnie, bo inaczej by nie mieli co jeść. :-) Piszę to dość ironicznie, ale nie jest to skierowane przeciwko temu co napisałaś. Tak po prostu musiałam to napisać w przestrzeń. Pracodawców mam  w rodzinie dostatek i ich narzekania mnie złoszczą. Te narzekania mają też przełożenie w innej skali w kręgach decyzyjnych, o których nie teraz.

> Przepisy o PFRON i zatrudnianiu niepełnosprawnych mają w teorii prowadzić do wyższego zatrudniania ON, do ich samodzielności finansowej, a w konsekwencji do odciążenia ZUS. Danie tych pieniędzy bezpośrednio niepełnosprawnym jest z tym celem sprzeczne, bo w większości pójdzie po prostu, jakby to ekonomiści powiedzieli, „na konsumpcję”.


O jakim odciążeniu ZUS mówimy, jak wszystko i tak idzie z budżetu, a pierwotnie i tak z kieszeni nas wszystkich. Jeśli potrzebne są szufladki z nazwami to niech wypłaca PFRON, albo kasa  gminna. Ten pieniądz i tak krąży, a nie kto inny jak ta opcja rządząca mówiła o tym, że naprawią dystrybucję pieniądza, uszczelnią wszystko, by nie wyciekało na boki. Zanosi się? Trzeba czekać na spełnienie obietnic....

> Więc dla wszystkich – dla Państwa i dla samych ON – lepiej byłoby, gdyby pracowali w prywatnych przedsiębiorstwach, wytwarzali wartość dodaną i płacili podatki.


Jak najbardziej, ale po to jest stopień umiarkowany i lekki, który wszyscy traktują per noga tak naprawdę, bo co to za określenie. Państwo nie jest podrzędną firmą i  musi wiedzieć, że struktura społeczeństwa jest różna. Ma w swoje obowiązki wpisaną troskę o najsłabszych. Więc niech się troszczy. Mądre państwo postawiłoby na profilaktykę. Może wtedy nie byłoby tylu ludzi schorowanych. Wszystko kuleje. Narzekałam tu na PO, nie głosowałam też na PIs, ale dopuszczałam możliwość, że się wezmą z czystej ambicji do sensownych działań, naprawiających to, co inni lekceważyli. Miało być na już, będzie na święty nigdy? Bo jak na razie służba zdrowia naprawia na razie to, ze apteki były za blisko siebie. A na rehabilitację trzeba czekać latami, na sanatorium 21 miesięcy+ rok, bo wniosek po roku od ostatniego. Na wizytę do lekarza specjalisty..itd.
I produkujemy ludzi niepełnosprawnych? Może to się jednak ekonomicznie bardziej opłaca, nie wiem. To już taki żart nieco gorzki. :-)
Wierzę, że się wszystko ułoży kiedyś. Moja babcia mawiała, nie należny kopać studni, gdy się pali, myśleć trzeba na zapas.
Życzę powodzenia Pisowi, na drugą kadencję też, bo nie mają z kim przegrać jak na razie.:-) Ale niepełnosprawni nie powinni czekać.
Tymczasem jak zwykle cisza w sprawie prac nad odpisami, nad stopniami.
Tu wrócę do początkowego postu w wątku. Kto powinien się tym zająć i lobbować na rzecz niepełnosprawnych? Może taki portal jak ten by się prężnie wychylił i rósł na znaczeniu? :-) Czy to propozycja od rzeczy? :-)
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-09-07 19:16
Mnie wynajmij do lobbowania.
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2017-09-07 20:58
Gdybym miała kasę chętnie, ale musiałbyś dać próbę swoich możliwości i przebicia się.
Gdybym była zdrowsza i młodsza sama bym działała. Nie zapominaj, że mam 100 lat. :-)
Nadrzędny Autor rogal160 Dodany 2017-09-08 06:57
Próbę? Mam całą listę osiągnięć :-)
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2017-09-08 16:53

> O jakim odciążeniu ZUS mówimy, jak wszystko i tak idzie z budżetu, a pierwotnie i tak z kieszeni nas wszystkich.


Tak naprawdę podatki wcale nie idą „z kieszeni nas wszystkich”.

Powiedzmy, że wykonuję dla prywatnej firmy tłumaczenie, firma mi płaci umówioną sumę, odprowadzając od niej od zaliczkę na podatek dochodowy. Potem ja przy pomocy sumy netto płacę za towary i usługi, a więc także płacę podatek VAT. Państwo ma zysk z mojej pracy.

Teoretycznie, kiedy dostaję rentę działa to tak samo – ZUS odlicza mi od kwoty brutto podatek dochodowy i składkę zdrowotną, a potem ja kupuję towary i usługi (w tym płacę VAT). Ale w praktyce rentę dało mi państwo – zebrało pieniądze z podatków, wręczyło mi kawałek jako rentę, a potem opodatkowało, czyli zabrało z powrotem część swoich pieniędzy. To tak, jakbym od ojca dostała w prezencie 1000 zł a potem dokładnie z tej sumy kupiła mu prezent za 300. Formalnie kupiłam „z własnej kieszeni”, ale tak naprawdę kupiłam z jego pieniędzy, które mi dał.

Dlatego podatki, które napędzają budżet państwa tak naprawdę pochodzą:
a)  Z sektora prywatnego gospodarki – od właścicieli firm i ich pracowników.
b)  Z zysków państwowych przedsiębiorstw pozyskanych albo poza Polską albo od sektora prywatnego w Polsce.

Budżetówka – nauczyciele, lekarze, profesorzy akademiccy, ale także emeryci i renciści - owszem płaci podatki. Ale ich dochody pochodzą w całości z podatków, więc tak naprawdę budżet jest wobec nich zawsze na minusie. Tak jak mój ojciec nie zyskałby na tym, że dostał prezent za 300 zł, jeśli najpierw dał mi 1000.

I właśnie dlatego gdyby aktywizacja zawodowa niepełnosprawnych była skuteczna, gdyby weszli na prywatny rynek pracy, czyli dostawaliby wynagrodzenie od prywatnego pracodawcy a nie rentę z ZUS, w pewnym stopniu odciążyłoby to budżet, zwłaszcza w dłuższej perspektywie (np. 5 lat). Takie jest założenie programów „aktywizacyjnych”. Trzeba przy tym brać pod uwagę, że wcale nie wszyscy pracodawcy zatrudniający ON dostają pieniądze od państwa – dla części „nagrodą” jest brak dokonywania dodatkowych wpłat na PFRON.

> Mądre państwo postawiłoby na profilaktykę.


Łyżka dziegciu: najciężej i najdłużej niepełnosprawne są osoby wyratowane przez współczesną medycynę od śmierci i profilaktyka tu guzik daje. Profilaktyka w przypadku chorób genetycznych ujawnianych przez geny recesywne nie istnieje, z tego co wiem. Niepełnosprawności powypadkowe też mają granice skuteczności profilaktyki – na przykład to, że jeździmy samochodami oznacza, że co jakiś czas komuś w wypadku przerwie się rdzeń kręgowy. Oczywiście rehabilitacja podnosi jakość życia i jest wartościowa, ale tym grupom ON nie posłuży jako profilaktyka.

Na zachodzie „problem” polegający na tym, że współczesna medycyna może uratować mnóstwo ludzi, nie mogąc przywrócić im sprawności, jest na tyle poważny, że pojawiają społeczne naciski na osoby niepełnosprawne oraz w zaawansowanym wieku, żeby rezygnowały z pewnych form leczenia „dobrowolnie”. Konkretnie najczęściej przybiera to formę presji, aby pacjent podpisał dyrektywę medyczną „do not resuscitate/intubate” (nie stosować sztucznego wspomagania bicia serca/oddychania).
Nadrzędny - Autor 62norbi03 Dodany 2017-09-08 21:05
Czyli przymusowa eutanazja, forma śmierci z litości znaną od niemieckich nazistów...
Nadrzędny Autor Iota Dodany 2017-09-08 22:51 Zmieniony 2017-09-08 22:53
Kwestia Do Not Resuscitate technicznie rzecz biorąc nie jest eutanazją w sensie ścisłym, bo pacjenta się nie zabija. To jest pozostawienie bez pewnych form leczenia i opieki, formalnie zgodnie z życzeniem pacjenta wyrażonym na piśmie. Broni się tego tak, że procedury sztucznego pobudzania oddychania i bicia serca są bardzo inwazyjne, przeżywa je tylko część pacjentów, a oczywiście im ktoś jest w gorszej sytuacji, tym niższe ma szanse przeżycia, więc powinien podjąć decyzję, czy sobie tego życzy, czy nie.

Lekarze rodzinni w Wielkiej Brytanii dostali m.in. najwyraźniej nakaz od administracji NHS (ichniejszy NFZ), żeby ni z tego ni z owego pytać ludzi powyżej 75 roku życia oraz młodszych z poważnymi chorobami "czy myśleli może" o tej dyrektywie: http://www.express.co.uk/news/uk/573177/Doctors-asked-to-ask-patients-if-they-will-agree-to-DNR Prasa donosiła też o przypadkach, kiedy w dokumentach szpitalnych wpisano "do not resuscitate" podobno bez rozmowy z rodziną i pacjentem.

Jest też coś takiego jak Liverpool Care Pathway - procedura zgodnie z którą pacjentom uznanym za umierających przestaje się podawać pokarm i płyny. Podaje im się natomiast nadal morfinę. Procedurę opracowano w 1997 roku, a w 2013 wycofano ją z brytyjskiej służby zdrowia, bo budziła oczywiste kontrowersje, co do tego, czy pacjenci naprawdę byli już umierający i ne przyjmowałby już pokarmu i płynów (próba dostarczania ich, nawet dożylnie, byłaby tylko przedłużaniem agonii), czy wysłano ich na tamten świat szybciej (i gdzie jest granica pomiędzy pacjentem z chorobę terminalną, a pacjentem umierającym).
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2017-09-08 22:57
Iota napisałaś o produkcyjnych i nieprodukcyjnych, za chwilę się cofniemy do poglądów merkantylistów i fizjokratów, bo coś znowu trzeba będzie uściślić. :-)
A temat znowu umyka. Odciążenie budżetu, zgoda, ale tylko przez stopień umiarkowany i lekki. Wracam też do zakładów pracy chronionej, które mogą też budżet odciążać, nawet przynosić dochód. Tylko ktoś to musiałby zorganizować z ramienia państwa, a nie kazać to robić człowiekowi, który nie ma wpisanej w geny  dobroczynności, kiedy zakłada przedsiębiorstwo i trudno mieć mu to za złe.
Rzeczywistość jest złożona. Pewnie powrotu do takich zakładów na szeroką skalę nie będzie. Pojawiliby się krytycy, lobbyści przedsiębiorców itd. i znowu środki by poszły do nich. Tak więc odciążenie budżetu między bajki włóżmy.
Teraz ten budżet też nie jest odciążony, bo państwo z budżetu przecież przedsiębiorców dotuje i....wróciliśmy do punktu wyjścia. Byle tylko nie dać pieniędzy do rąk zainteresowanym. A pieniądz przekładany (umownie) z kieszeni do kieszeni staje się mniej znaczący, albo topnieje po drodze? Tu zapytam, czy tak, panie ekonomisto?

> Łyżka dziegciu: najciężej i najdłużej niepełnosprawne są osoby wyratowane przez współczesną medycynę od śmierci i profilaktyka tu guzik daje.


Taka jest gorzka prawda, choć nie obejmuje wszystkich ze  znacznym, bo niektórzy zanim dostali znaczny mogli korzystać z leczenia zachowawczego o czasie, z rehabilitacją włącznie na przykład.  Ci ludzie raczej do pracy nie chodzą, a państwo pomagając przez dotowanie pracodawców, im za bardzo nie pomaga, tak by mogli spać spokojnie.
No i co z tego wynika? Że państwo ma sporo innych kłopotów, spraw na głowie i trzeba się z tym pogodzić? Czy jak Norbert działać na małych podwórkach? Tylko, że  nawet wtedy finansów się nie poprawi. Chyba, że dodrukują pieniądze. :-)
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2017-09-08 23:07

> No i co z tego wynika?


Dodrukowywanie pieniędzy kończy się inflacją (spadkiem realnej wartości pieniądza i wzrostem cen) - to tak na marginesie. :-)

Mój argument zawsze jest fundamentalnie taki sam: robić swoje. Tam, gdzie ma się możliwości i chęci albo odpowiedzialność. Wszystko inne to jest w zasadzie czcza gadanina - "ktoś", "coś", "gdzieś", "jakoś" powinien, a w praniu wychodzi że to nie takie proste. I tym oto akcentem...
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2017-09-08 23:38
Też na marginesie :-)
"Końcowy efekt dodruku pieniądza – dźwignia wzrostu – nie jest jeszcze do końca udokumentowany empirycznie. Problem tkwi m.in. w wyborze adresata dopływu gotówki. Według Thomasa Piketty’ego jeśli dodatkowy pieniądz zasili kieszenie ludzi o niższych dochodach, zostanie on skierowany na rynek towarów lub tradycyjnych usług, a to pobudzi popyt. Jeśli zaś trafi on do wąskiej grupy najbogatszych, będzie krążył jedynie w systemie bankowym albo zostanie użyty do pomnożenia fortun w sposób inny niż zyskowna produkcja dóbr materialnych."

Z Gazety Prawnej http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/999899,guzowski-dodruk-pieniadza-popycha-zachod-do-wzrostu-dlugu.html
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-09-09 16:59
Wincyj rozdawnictwa wincyj.  Nawet kosztem dodruku bo wg kogoś coś tam.  No ludzie :-)
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2017-09-10 14:16
Nie kogoś tam, bo Thomas Piketty to ekonomista-akademik. A jeśli obowiązująca ekonomia nie radzi sobie,bo  co chwilę są kryzysy, do tego ciągle rosną dysproporcje w stanach posiadania, to może trzeba zacząć ją zmieniać? Jedni sa nim zachwyceni, inni krytykują. Co z tego wyjdzie jeszcze chyba nie wiadomo? Zawsze byli hamulcowi we wszystkich dziedzinach, gdy im było wygodnie.
Ja  sama nic nie wymyślę, ale z punktu widzenia obserwatorki: państwa, które drukują pusty pieniądz, chyba się źle nie mają? Ich obywatele zarabiają więcej niż my? Tak, czy nie?
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2017-09-10 15:17

> państwa, które drukują pusty pieniądz, chyba się źle nie mają? Ich obywatele zarabiają więcej niż my? Tak, czy nie?


Ten sam artykuł, który tu cytujesz: "W Europie dotychczasowy dodruk euro nie pomaga (jeszcze) w ożywieniu." - czyli w tej chwili dodruk im nie pomaga (nie jest powodem, dla którego "zarabiają lepiej").

Ale ogólniej - można się mieć lepiej, a potem mieć się dużo gorzej. Jeśli mój sąsiad weźmie sobie np. wycieczkę all-inclusive w jakieś fajne miejsce na kredyt konsumpcyjny, to w tym momencie kiedy kredyt bierze, jest mu łatwiej, przyjemniej i w ogóle bardzo dobrze wygląda. Na dodatek często ludzie, którzy tak postępują, w razie potrzeby biorą następny kredyt na spłatę pierwszego, więc na zewnątrz sytuacja wygląda tak, jakby wszystko spłacali w terminie, żyli na wysokim poziomie i w ogóle było im git. Tyle że potem może się skończyć spiralą długu.

Taki numer w bardzo dawnej historii zrobili sobie Hiszpanie. Odkryli Amerykę Południową i nagle dostali duży zastrzyk złota. Państwo było bogate i stało się wielkim imperium. Tyle, że to stopniowo obniżało realną wartość złota - majątki oparte na złocie stawały się coraz mniej stabilne. A jednocześnie złoto "rozleniwiało" - nie było potrzeby inwestowania, bo było pod nosem gotowe bogactwo. I skończyło się tym, że najpierw imperium została Wielka Brytania (dzięki swoim koloniom i związanej z nimi produkcji surowców oraz rozwojowi przemysłu brytyjskiego na tych surowcach), a potem tę koronę przejęło USA. Hiszpania natomiast imperium być przestała.

Mieli dobrze - a potem mieć przestali, bo ich strategia nie była stabilna. Dziadkowie jedli do syta - wnuki już nie.
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-09-11 15:41
Brawo Iota.  Przykład z Hiszpanią w punkt :-)
Nadrzędny Autor Iota Dodany 2017-09-11 17:22
Przykład "ukradziony" od Nialla Fergusona, z książki "Cywilizacja. Zachód i reszta świata" - Ferguson analizuje czemu począwszy od XV wieku Europa z zaścianka świata zmieniła się w potęgę (czemu przegrało z nią Cesarstwo Chińskie i największe Kalifaty bliskowschodnie) oraz czemu teraz nią powoli być przestaje.

Fajna makro-historia. Polecam.
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2017-09-11 18:41
https://finanse.wp.pl/euro-dolar-era-taniego-pieniadza-waluty-6138847385352321a
6/2017
"W czwartek dodatkowo pojawiły się dane, które uprawdopodobniają scenariusz podwyżkowy. Inflacja w Niemczech w czerwcu, mimo spadków cen ropy naftowej, ruszyła w górę. Wbrew prognozom utrzymania cen na poziomie maja, te wzrosły w ciągu miesiąca o 0,2 proc., według tzw. szybkiego szacunku urzędu statystycznego. Licząc rok do roku ceny przyśpieszyły do 1,6 proc. - oczekiwano spowolnienia do 1,4 proc.
Inflacja to główny czynnik, który może powstrzymać EBC przed kontynuowaniem ultra-luźnej polityki pieniężnej. Ciągły dodruk pieniądza oraz wypychanie na rynek środków, które normalnie trafiały by na oszczędności może doprowadzić do problemów inflacyjnych gospodarki. Choć na razie większy wzrost cen widać w czerwcu tylko w Niemczech - w Hiszpanii i Włoszech spowalniały - to rynki walutowe biorą coraz poważniej pod uwagę, że era taniego pieniądza zbliża się ku końcowi."

Tymczasem u nas bez dodruku pieniądza i z ciągłymi kłopotami w finansach:

"Inflacja w lipcu wyniosła 1,7 proc. rok do roku, czyli o 0,2 pkt. procentowe więcej niż w czerwcu."

A w Europie?
"Ceny w Europie stabilne
Spłynęły również do nas dane na temat inflacji z Europy. Inflacja w strefie euro w lipcu wyniosła 1,3 proc. i była na stabilnym poziomie - wynika z opublikowanych szacunków Eurostatu."
http://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/inflacja-w-polsce-w-lipcu-2017-r/rvy87sc

Czyli może jednak facet Thomasa Piketty ma rację i w Polsce by to pomogło? Czy jest tak, że nasz PKB to głównie konsumpcja właśnie?

Nie upieram się, bo ekonomii studiować nie chcę, ale czy to są artykuły bez pokrycia w faktach? W bieżących, a nie z historii.:-)
Nadrzędny - Autor rogal160 Dodany 2017-09-11 21:36
Masz wyraźnie napisane że dodruk pieniądza równa się kłopoty. Inflacja w Polsce była już tu przerabiania. Znowu mam udowadniać że nic złego się nie dzieje biorąc pod uwagę tempo wzrostu wynagrodzeń? Ludzie mają więcej kasy więcej kupują to i ceny rosną. Podstawa podstaw. Do tego dodaj czynniki zewnętrzne - np. Masło, popyt na nie oszalał w skali światowej to i ceny wariuja.
Nadrzędny - Autor w-zetka Dodany 2017-09-11 22:37
A te wypowiedzi?
http://finanse.wnp.pl/nbp-ma-mozliwosc-dodruku-pieniadza,285991_1_0_0.html

""Jednym z największych beneficjantów tej polityki jest Republika Federalna Niemiec" - zauważył. Wskazał, że QE pozwoliło Niemcom zapłacić ponad 20 mld euro mniej z tytułu oprocentowania obligacji, niemniej część niemieckiego establishmentu jest krytykiem tej polityki.
Wśród efektów ubocznych QE Szałamacha wymienił m.in. przyzwyczajenie rządów to luzowania ilościowego i zachętę, by rezygnować z jakichkolwiek bardziej wymagających reform gospodarczych."

"Członek zarządu NBP ocenił ponadto, że dotychczas podczas stosowania polityki QE została zachowana stabilność finansowa, niemniej trudno sobie wyobrazić co by było, gdyby taka polityka nie była prowadzona. Zwrócił też uwagę na utrzymujący się wzrost PKB. Zastrzegł, że nie wiadomo, w jakim stopniu można go przypisać właśnie polityce luzowania ilościowego."

W każdym razie tragedii narodowych jakoś nie zanotowano?
No dobra, Ty jesteś ekonomistą, ja czytam i wyławiam, co pasuje do moich wyobrażeń.:-) Zwracam jednak uwagę, że wśród decydentów w Polsce są też zwolennicy dodruku. Byle umieli dobrze tym pokierować, jakby co.
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / Sześć (6) pytań... (Strona 3) (64424 - wyświetleń)
1 2 3 4 Poprzednia strona Następna strona  

Powered by mwForum 2.16.0 © 1999-2008 Markus Wichitill