Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli.

Autor Nachbar Dodany 2012-02-07 17:07 Zmieniony 2012-02-07 17:09

Lucky/Janek, a może jesteś w trzech osobach, bo nie wiem, jak mam się zwracać. Piszę więc do obydwu, zakładając, że nie jest to przypadek z rozdwojoną jaźnią. Zaczynam więc. Prawdziwych ateistów nie interesuje w co i kto wierzy, ale wpływ religii na ogół społeczeństwa. Nie tylko na osoby wierzące. Nie do przyjęcia jest twierdzenie, że po to są religie, aby tu, na Ziemi, wprowadzać boskie prawa. Tym bardziej, że nie wiadomo jakie prawa i którego boga.
Nawet gdyby przyjąć, że w Polsce 95% społeczeństwa stanowią katolicy, to wśród tych brakujących 5% znajdują się wyznawcy innych religii oraz osoby niewierzące. Zresztą te 95% jest sprawą dyskusyjną, biorąc pod uwagę w jakich okolicznościach zostaje się katolikiem. Sięgając do Źródła, na które powołuje się Kościół katolicki, „dzieckiem bożym” nie zostaje się w sposób nieświadomy. Do tego trzeba dorosnąć i spełnić pewne warunki (vide Biblia). Ponieważ ludzie rodzą się w różnych miejscach i w różnych rodzinach, więc nie można mówić, że jak ktoś urodzi się w garażu, to będzie samochodem lub urodzony w rodzinie o tradycji złodziejskiej, przejmie dożywotnio złodziejski fach po przodkach. Każdy człowiek rodzi się wolnym i od różnych czynników zależy, na kogo wyrośnie. I wszystko byłoby zgodnie z tym twierdzeniem, gdyby nie religia, czyli system wierzeń łączący swoich wyznawców. Dlatego w rodzinie katolickie rodzą się dzieci katolików, a w rodzinach muzułmańskich – muzułmanie i tak jest w każdej religii, gdyż tę przekazuje się z pokolenia na pokolenie. Gdybyście więc , Lucky/Janek, urodzili się pod inną szerokością geograficzną, gdzie katolicyzm nie sięga, zapewne dzisiaj bylibyście np. muzułmanami , katolika uznawali za niewiernego, a ja pisałbym o islamie.

Tylko jest jeden problem. Nie wiem, czy dzisiaj byście czytali te posty. Ostatnio było tyle zamachów samobójczych. Dlaczego o tym piszę? Ano dlatego, bo każdemu wierzącemu trudno uwierzyć w siłę oddziaływania religii na umysł ludzki. Trochę to dziwne, ale jest to jedyny przypadek, gdy wierzący nie wierzy. A taka jest prawda, że człowiek religijny zatraca świadomość. Niekiedy tego stopnia, że gotowy jest wysadzić się w powietrze, zabijając przy tym niewinnych ludzi, bo wmówiono mu, że robi to w imię boga. Powiem więcej. W imię religii dochodzi do morderstw honorowych, gdzie krewni zabijają krewnych. To oczywiście najbardziej jaskrawe przykłady prania mózgów, ale taka manipulacja właściwa jest każdej religii. W katolicyzmie również. Historia Krk – jak wcześniej opisałem – obfituje w liczne zbrodnie. Właśnie za kilka dni będziemy obchodzić kolejną rocznicę śmierci Giordana Bruna, wyrokiem Trybunału Inkwizycyjnego spalonego na stosie (17 luty 1600r)na Campo di Fiori w Rzymie. Wyrok zatwierdził papież Klemens VIII – kolejny sukcesor apostolski.

I tu zgadzam się z Iotą, że papież nie musi być dobrym człowiekiem. Może być zbrodniarzem lub popierać zbrodnie, a takich przykładów jest wiele w historii Krk. Tu jeszcze o inkwizycji.
Morderstwa honorowe...
Lidian, zadałaś mi pytanie, w jakim celu to wszystko piszę. Odpowiedzi na to pytanie nie uda mi się zawrzeć w jednym zdaniu, ale mogę Cię solennie zapewnić, że nie czynię tego w złym celu. W skrócie mogę powiedzieć tyle, że wiedza nikomu jeszcze nie zaszkodziła. Brak wiedzy – tak. Abym nie został źle zrozumiany wyjaśniam, że nie „pozjadałem” wszystkie rozumy. Zawsze byłem ciekawy świata, a gdy coś wydawało mi się podejrzane, to zadawałem sobie pytanie: ”dlaczego lub skąd to się wzięło”. Tak było w przypadku religii ( w liczbie mnogiej), nie tylko katolickiej. Dzięki temu poznałem nie tylko genezę religii (liczba mnoga), ale również cechy wspólne, a dokładnie metody oddziaływania.

Pozdrawiam

Autor lidian Dodany 2012-02-07 20:09

Nachbar

>mogę Cię solennie zapewnić, że nie czynię tego w złym celu<

Wybacz, ale nieraz odnoszę inne wrażenie.

>mogę powiedzieć tyle, że wiedza nikomu jeszcze nie zaszkodziła. Brak wiedzy – tak. Abym nie został źle zrozumiany wyjaśniam, że nie „pozjadałem” wszystkie rozumy.<

A jednak i tutaj nieraz odnoszę inne wrażenie.
Sądzisz, że aż tak jesteśmy nieświadomi? A Ty masz misję uświadomienia nas w wiadomej sprawie? Nie doceniasz czytających to forum. A może i Ty uważasz, że wierzący to "berety" żyjące w błogiej nieświadomości?

Autor Lucky Dodany 2012-02-08 08:06

Tu Janek - Nachbar nie kompromituj się, wiem kim jesteś i na jakich formach swoje wypociny ...... i masz po po prostu zakaz pisania. Tutaj też zarejestrowałeś i założyłeś tylko jeden wątek , myślałeś ,że na tym forum nie ma ludzi inteligentnych i oczytanych w temacie religii , pomyliłeś się.Zacząłeś drążyć to co czyniłeś na poprzednich forach.Ale tutaj nie będzie drugiej zapaści tak jak nie było na innych forach.Nie dopiszę tego zdania co powiedział Fiodor Dostojewski o takich zachowaniach jak twoje. Zawsze odpisujesz po pewnym czasie bo przecież musisz odnaleźć odpowiedź w literaturze, twojej literaturze .Nie baw się w taki sposób. Nie rób innym przykrości. Dyskusji z tobą zero.Bez odbioru !

Autor Julka_ Dodany 2012-02-08 09:05

Boginka=Iota
Kłamiesz aż się kurzy. Ty pisałaś- piszesz, ja czytam. Teraz zreasumujmy po wpisach.
Na uczelni gdzie zawsze gwar, jesteś pieszym na tłocznej i ruchliwej ulicy w Warszawie, jesteś kierowcą w ruchu ulic Warszawy i innych dróg....na kręglach w kręgielni ... nie jest niebezpiecznie.
ale, jak dajesz przykład na procesji jest niebezpiecznie.
Dziękuję. Utwierdziłaś mnie do końca jaka z Ciebie sprytna cwana i zakłamana Niepełnosprawna

Autor Iota Dodany 2012-02-08 14:28 Zmieniony 2012-02-08 15:27

Pani Julio - jak ktoś mnie oskarża o kłamstwo, to mi się przestaje chcieć z nim rozmawiać. Tak długo jak długo nie zobaczymy się w realu, zawsze są słowa jednych przeciwko słowom drugich. Pani zawsze może teraz sobie wybierać w którą część moich wypowiedzi Pani wierzy, a w którą nie.

Teoretycznie mogłabym zaproponować spotkanie w realu, ale jak ktoś mnie oskarża o kłamstwo, to uważam, że nie jest wart mojego czasu i zaufania. Ostatecznie, żeby udowodnić że ja to ja powinnam Pani np. pokazać dowód osobisty (no bo jak się przedstawię, to przecież mogłam sobie czyjeś imię i nazwisko pożyczyć). A skoro Pani jest wobec mnie po prostu nieuprzejma, to Pani na to w moich oczach nie zasługuje. Ludziom, którzy się wobec mnie źle zachowują na ulicy też się na życzenie nie legitymuję (chociaż mogę im powiedzieć, jak gdzieś dojść). Więcej - jak ktoś jest nieuprzejmy, to to jest dla mnie sygnał, że nie powinien wiedzieć o mnie nic więcej niż już wie (bo skąd mam wiedzieć, czy mu jakaś głupota do głowy nie strzeli?).

W związku z czym mam propozycję - niech mnie Pani uważa za kłamcę, jeśli tak Pani chce. Od tej chwili wszystkie moje ewentualne wyjaśnienia są kierowane nie do Pani (bo zakładam, że Pani i tak mi nie uwierzy). Są skierowane do inny czytelników forum, bo im uważam za słuszne się ewentualnie tłumaczyć (za wyjątkiem ze dwóch osób, które uważam za niepoważne). Ale Pani może ich nawet nie czytać, bo została Pani przez mnie uznana za osobę, na której zdaniu kompletnie mi nie zależy (bo nic sensownego nie mogę zrobić, z zachowaniem godności, żeby je poprawić).

Wyjaśnienia do zarzutów postawionych przez Panią Julię poniżej (w drodze wyjątku - w przyszłości na życzenie).

> Boginka=Iota

Sama o tym zawiadamiałam, kiedy zmieniałam pseudonim (ten post). I żeby było jasne "Boginka" nie napisała żadnego posta od dnia kiedy pałeczkę na stałe przejęła Iota. Ja tamtego konta po prostu nie używam. A nie kasuję go właśnie po to, żeby można te posty było znaleźć.

> Na uczelni gdzie zawsze gwar,

Instytut w którym bywam to - według legend - dawny hotel partyjny. W związku z czym tam nie ma możliwości, żeby był "gwar" na korytarzach - są śmiesznie wąskie i normalnie ludzie przechodzą do sal, żeby spokojnie rozmawiać. Na dodatek budynek jest zbudowany na planie koła, więc wszędzie można dojść z dwóch stron. Mnie się wbrew pozorom zdarza, że jak gdzieś jest zator (bo np. towarzystwo się uprze, że musi stać pod drzwiami w wąskim korytarzu, po obu stronach) to zamiast się przepychać odwracam się i idę od drugiej strony.

Mnie jest potrzebne jedno z dwojga - duża wolna przestrzeń (wtedy nie czuję się zagrożona i mięśnie mi się spastycznie nie napinają) albo jakiś trwały punkt podparcia - ściana w budynku czy poręcz w autobusie albo byle słupek w mieście (ostatecznie, drugi człowiek. ale obcych prosić nie lubię). Tłum maszerujący w mieście nie ma ani punktów podparcia (chyba, że jestem z kimś) ani dużych wolnych przestrzeni. W instytucie nie muszę się bać, że ktoś mnie zadepcze (a jak byłam młodsza i brałam wpisy, celowo czekałam aż wszyscy, którym się spieszyło, sobie poszli). W tłumie jestem anonimowa i nie wiem, co się stanie. Mogłabym oczywiście stać na samym końcu tłumu, ale to mi się nie podoba, bo przyciąga uwagę. W normalnym ruchu ulicznym rzadko się zdarza, żeby ktoś się mnie czepiał, bo jestem jednym z setek przechodniów. Ale w zbitym tłumie, jak stoi na jego obrzeżach ktoś, kto wygląda trochę jak pijany, bo ma wiecznie podkurczone nogi i chwiejny chód (spastyka), to aż się prosi o kłopoty.

> jesteś pieszym na tłocznej i ruchliwej ulicy w Warszawie

Jestem. Ale potrafię przepuścić trzy tramwaje pod rząd, byleby się nie wciskać w godzinach szczytu (staram się brać dodatkowy czas na dojazd). Jak przechodzę przez przejście, na którym rzadko bywam to z zasady jedne światła przeczekuję i patrzę czy zdążę przejść, a w razie potrzeby potrafię nadłożyć drogi aż do następnego skrzyżowania. Są takie miejsca w Warszawskim centrum gdzie, pomimo że tam bywam, nie przechodziłam na przejściu ani razu (chyba że z kimś pod rękę), bo się zwyczajnie boję. Bywa, że do jednego urzędu idę trzy razy bo muszę opracować trasę (tak, zdarzało mi się, że nie zdążałam danego dnia czegoś załatwić, bo szłam za wolno albo nie mogłam się wydostać z przystanku, w normalny sposób). Tylko że w obliczu problemów innych osób na tym forum, ja naprawdę nie mam o czym pisać. To jest normalna adaptacja do życia w dużym mieście. A w absolutnej ostateczności jeszcze mnie stać na taksówkę.

Problem jest jak jest śnieżna zima.

> jesteś kierowcą w ruchu ulic Warszawy

Z zasady jeżdżę tylko z drugim człowiekiem ("pilotem"). Co oznacza, że przez większość czasu poruszam się tramwajami i autobusami. Generalnie umiem prowadzić samochód i bywa, że go prowadzę, ale uważam, że niekoniecznie powinnam to robić np. w godzinach szczytu w Warszawie sama (bez pilota) - gdyby się zdarzył wypadek, będzie za późno na żale. Pisałam, że mam prawo jazdy (bo to prawda), że mam przystosowany samochód (bo to prawda) i że nim jeżdżę (to też prawda - zwłaszcza w starszych postach, bo teraz, brakuje mi "pilotów" i jeżdzę dużo rzadziej niż kiedyś - przypominam, że piszę na tym forum w sumie od ponad pięciu lat, a to tyle czasu, że różne rzeczy się zmieniają). Nie przypominam sobie posta, w którym opisywałabym, na przykład, jak to się przebijam przez Warszawę w najgorszym tłoku, w stylu rajdowym. Bo tego nie robię.

> na kręglach w kręgielni nie jest niebezpiecznie.

Nie. Nie jest. Przynajmniej na tej (gdyby było, nie grałabym w kręgle). Bo bierze się na wyłączność jeden tor z "zapleczem" (stolik i fotele dla graczy, do odpoczynku i czekania na swoją turę) i cztery osoby mogą tam spokojnie grać wspólnie nie potykając się o siebie. Poza tym, jak się gra z rodziną czy przyjaciółmi, to oczywiste, że na mnie uważają i mi pod nogi nie wejdą. Nauczyłam się rzucać tak, żeby nie zaburzać równowagi - z postawą wymaganą przy zawodowej grze nie ma to nic wspólnego, ale zbijać kręgle zbijam. :-)

Autor Iota Dodany 2012-02-08 15:35

Postscriptum: wszystkie przyszłe wyjaśnienia tego typu (jeśli ktoś o nie poprosi a ja postanowię ich udzielić) będę umieszczać w innym wątku, bo to jak poruszam się po Warszawie nie ma nic wspólnego z Kościołem Katolickim. :-)

Za zakłócenia wszystkich serdecznie przepraszam. :-)

Autor nauta Dodany 2012-02-29 12:33

http://www.sfora.pl/Trudniej-o-slub-koscielny-Duze-zmiany-juz-w-tym-roku-a41004

Autor Nachbar Dodany 2012-02-08 20:53

Lidian, jak to Lucky/Janek dwojga imion nieokreślony bliżej osobnik zauważył, przygotowuję się do napisania odpowiedzi. Właśnie czytam Fiodora Dostojewskiego. :-)

A poważnie, pisanie postów nie jest moim jedynym zajęciem, więc odpowiem niebawem, jak tylko znajdę wolną chwilkę. Nie jest tak źle, jak myślisz.
Przepraszam Cię i pozdrawiam.

Autor Nachbar Dodany 2012-02-18 17:23

Lidian, miałem odpowiedzieć Tobie na Twój ostatni post, ale po przeczytaniu wszystkich postów w tym wątku (swoich, jak i pozostałych uczestników dyskusji), zmieniłem zamiar. Doszedłem bowiem do wniosku, że właściwie od samego początku określiłem powód, dla którego założyłem ten wątek. Nie znalazłem natomiast nigdzie treści, która wskazywałaby, że misją moją jest uświadamianie kogokolwiek w "wiadomej sprawie" - jak to określiłaś.
Powtarzam więc po raz kolejny, że nie interesuje mnie w co kto wierzy, gdyż jest to osobista sprawa każdego. Nawet przytoczyłem obszerne fragmenty Biblii, na dowód, że zgadzam się z zawartym tam przekazem. I chociaż jest on jasny i zrozumiały, niewielu ludzi zna treść Biblii, a jeszcze mniej przestrzega choćby Dekalogu. Nawet duchowni, choć z założenia powinni świecić przykładem. Tłumaczenie, że człowiek jest grzeszny jest w tym przypadku nadużyciem, tak samo, jak to, że z państwowych pieniędzy, a więc WSZYSTKICH OBYWATELI, wspiera się działalność Kościoła lub rozdaje (czytaj: grabi)majątek narodowy bez jakiejkolwiek kontroli.
Przykładów nie muszę szukać daleko. Oto najnowsze.
Komisja majątkowa - skrywany raport rządu: Kościołowi ile się da
Oczywiście Kościół umywa ręce i zwala odpowiedzialność na Komisję Majątkową. Tak wygodniej. A może tak można było otrzymać więcej, o czym świadczy następna informacja.
Poza wszelką kontrolą
Cytuję fragment tego artykułu:

>Kościół skwapliwie z tego korzystał. A gdy nadużycia wyszły na jaw, duchownych bulwersowało głównie to, że media je nagłaśniały. Abp Stanisław Budzik mówił nawet o "systemowym ataku na Kościół", snując analogie do czasów stalinowskich. Gdy rok temu Komisja zakończyła pracę, jej współprzewodniczący ze strony kościelnej tryskał humorem: - Reprezentowałem interesy Kościoła, trudno, żebym chciał, by Kościół dostawał mniej.<

Takich informacji jest więcej. Choćby ta:
Związki duchownych z oskarżonymi biznesmenami
I na koniec pytanie: co ma z tych przejętych majątków przeciętny parafianin?

Autor lidian Dodany 2012-02-18 18:13

Nachbar nie czuj się w obowiązku odpowiadać na moje posty. Wybacz, ale w tym temacie raczej się nie dogadamy. I to nie dlatego, że jestem zaślepiona i nie widzę tego, co często słusznie hierarchom kościoła zarzucasz. ale dlatego, że Ty niestety częściej w Kościele wyszukujesz każdego ludzkiego potknięcia, a ja w nim szukam tego co dobre i słuszne.
Szanuję Ciebie i Twoje prawo do innych niż moje poglądów. Jak już nieraz mówiłam chętniej porozmawiam z Tobą w innych wątkach, bo w tym to się raczej nie dogadamy jak wyżej powiedziałam.Kończę, bo już zaczynam się powtarzać. :-)

Pozdrawiam Cię serdecznie. :-)

)))

Autor Iota Dodany 2012-02-19 22:36

> Komisja majątkowa - skrywany raport rządu: Kościołowi ile się da

Komentator z drugiej strony mówi natomiast: http://gosc.pl/doc/1082334.Rzetelny-jak-Wyborcza

Autor Nachbar Dodany 2012-02-20 17:29

Iota, przed chwilą doznałem amnezji, więc nie pamiętam w jaki sposób i jakimi metodami na przestrzeni wieków Krk wszedł w posiadanie majątków ziemskich i wszelkich dóbr doczesnych. Najgorsze, bo podobnej amnezji doznali sami hierarchowie Krk i nie wiedzą ile tego mieli, ile mają, ile jeszcze zażądają. Jeszcze gorzej, bo nasze Państwo też cierpi na amnezję połączoną z wielką niemocą. Dlatego na dzień dzisiejszy NIKT nie jest w stanie ustalić ile Kościół miał, ile stracił, a ile odzyskał oraz gdzie i kto zabierał.
Prześwietlamy majątek Kościoła. Co Kościół ma.
Cytuję ciekawszy fragment:

>Do tego czasu zdani jesteśmy na informacje, które Kościół sam przekaże. Są one bardzo skromne, bo wszystko, co dotyczy pieniędzy, majątków i zarobków, jest tajne. Gdy 10 lat temu zapytano o budżet polskiego Kościoła ks. Jana Droba, ekonoma Konferencji Episkopatu Polski, bezradnie rozłożył ręce i powiedział: „Kościół nie jest w stanie tego policzyć”.<

A co na to Najczystsze Źródło Wiary?

>Nie gromadźcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszczą i gdzie złodzieje włamują się i kradną. Gromadźcie sobie skarby w niebie, gdzie ani mól, ani rdza nie niszczą i gdzie złodzieje nie włamują się i nie kradną. Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie serce twoje. Źródło: Ewangelia św. Mateusza 6, 19–21.<

Przy okazji warto się zastanowić, co rozumiemy pod pojęciem "majątek kościelny",do kogo on należy oraz kto nim zarządza. Ujął bym to krócej: co ma z tego przeciętny parafianin?
Spis dóbr i pytania o kościelny majątek
Co się stało z majątkiem odzyskanym? Takie pytanie zadają nie tylko przeciwnicy Krk, ale również najwierniejsi wyznawcy.
Cytuję fragment:

>Mści się tu brak transparentności, z jaką mamy do czynienia w przypadku kościelnych finansów. To zresztą sprawa nienowa i dotyczy nie tylko najwyższych kościelnych urzędów. Nawet na poziomie parafii proboszczowie nie tłumaczą wiernym, jakimi dobrami i finansami dysponują. Tym bardziej nie mówi się o tym na poziomie archidiecezji. Jednak póki Kościół nie "pochwali się", jak spożytkował to, co odzyskał, będzie zbierał ciosy. Nie tylko z lewej strony sceny politycznej.<

Wobec takiego stanowiska władz kościelnych nic dziwnego, że na różnych forach toczy się dyskusja o tym skąd i w jakich okolicznościach Kościół katolicki zdobył tak wielki majątek.
Na przykład tutaj (kliknij).

Autor Nachbar Dodany 2012-02-21 19:07

Tę wiadomość internauci nie pozostawili bez komentarzy, które mogą bulwersować, ale jest w tym coś z retoryki, jakiej używa Kościół w stosunku do wiernych.
Kard. Glemp w szpitalu. Przeszedł operację

Autor Iota Dodany 2012-02-21 19:33

Najpierw w skrócie – sporo z tego co piszę poniżej dużo lepiej mówi o. Paweł Burzyński w filmie tutaj, u góry: http://dziendobry.tvn.pl/video/500-zlotych-na-tace,1,newest,11391.html Nie wiem, jak to jest ze sprawą parafii Dys, ale jeśli komentarz potraktować bardziej ogólnie to jak dla mnie bardzo sensowny.

A teraz dla bardzo zainteresowanych :-)

> w jaki sposób i jakimi metodami na przestrzeni wieków Krk wszedł w posiadanie majątków ziemskich i wszelkich dóbr doczesnych.

Różnie, zapewne. Co najmniej część jednak, jak sądzę, otrzymał w dobrowolnych darowiznach. A jeśli tak, to co najmniej do tej części pretensji mieć nie wypada, chyba że potrafiłbyś uzasadnić, czemu ludziom wolno pozwalać na kupowanie sobie luksusowych samochodów a nie wolno na dotowanie kościołów.

> Dlatego na dzień dzisiejszy NIKT nie jest w stanie ustalić ile Kościół miał, ile stracił, a ile odzyskał oraz gdzie i kto zabierał.

To mnie, z perspektywy historycznej nie dziwi. Bo wojny/represje nie sprzyjają księgowości i utrzymywanie nienagannej dokumentacji w czasach, na przykład, zaraz po II Wojnie Światowej do prostych rzeczy zapewne nie należało. A ten kto dziś jest hierarchą przecież nie był nim wtedy, więc pamięcią posiłkować się nie będzie.

Prywatnie byłabym za tym, że moralnie właściwe jest mylenie się na własną niekorzyść jeśli można sobie na to pozwolić, a zatem że i Kościół powinien tak robić. Ale ponieważ Kościół nie będzie tego robił z moich pieniędzy tylko z „własnych”, to mnie pozostaje tylko tak to luźno zasugerować. Zwłaszcza, że jeśli Kościół to zrobi, to akurat o tym się pewnie z gazet nie dowiemy.

> A co na to Najczystsze Źródło Wiary?

Ja tam słaba jestem z egzegezy ale nie od każdego wymaga się rozdania całego majątku. W przypadku bardzo bogatego Zacheusza wystarczyło mniej, żeby został pochwalony (Łk 19, 1-9) (chociaż są i tacy, do których taka zachęta jest kierowana, jak w Łk 18, 18-23). Wydaje mi się, że w ogóle z Ewangelią jest o tyle interesująco, że ona pokazuje zwykle różne możliwe postawy za które zostaniemy w różnym stopniu nagrodzeni lub ukarani. Od nas trochę zależy na którym poziomie się zatrzymamy.

Największy problemem chyba niekoniecznie jest to czy ktoś coś ma, tylko jak z tego korzysta. Jeśli Kościół korzysta ze swojego majątku źle, to powinien być z tego rozliczony, tam gdzie tak się dzieje. Bez dwóch zdań.

Ale jest taki zabawny problem, że część z tych osób, które (np. na forach internetowych) chciałyby go rozliczać trochę trudno mi wiązać takie pojęcia jak sprawiedliwe patrzenie na sprawę. A z kolei wierzący, jeśli się do tego zabierają, to nie mają kredytu zaufania u niewierzących, bo nie są bezstronni. Zupełnie poważne pytanie: kto jest w stanie bezstronnie i z poszanowaniem sprawiedliwości rozsądzić co powinno należeć do Kościołów (nie tylko katolickiego) a co nie powinno do nich wracać albo być rekompensowane?

> co ma z tego przeciętny parafianin?

To znów zależy od tego „z czego” i kto to jest „przeciętny parafianin”. Ja mam w parafii prężny ośrodek dla młodzieży. Nigdy nie korzystałam, ale to moja decyzja i nie wypada mi potem pomstować, że nic nie dostałam, jak nie szłam wziąć. Oczywiście to jest parafia wielkomiejska. I nie ma to – raczej – związku z funduszem kościelnym. Ale jedną z ogólnych zasadę ilustruje moim zdaniem dość ładnie: częściowo za to ile z czegoś "mamy" jesteśmy odpowiedzialni my sami. Bo jak się nie chcemy angażować, to nikt za nami z siekierą latać nie będzie, żeby nas przymuszać.

Insza inszość, że nie wszystkie działania kościoła dają się przeliczyć na skutki materialne. Jeśli ktoś daje ofiarę na stypendium mszalne, wpłaca darowiznę na zakon klauzurowy albo na misje to on nic z tego fizycznie mieć nie będzie. Ale skoro sam dobrowolnie daje, to mu wolno. Oczywiście ktoś go tam może posądzać, że jest „zmanipulowany” i tak dalej, ale z drugiej strony – tylu ludzi puszcza pieniądze z dymem (na przykład na różne luksusowe produkty spożywcze) a ja jakoś nie widzę tu dyskusji „Wpływ kupowania szwajcarskich czekolad na wszystkich obywateli”.

Trzecia sprawa że część z tego zapewne (zgaduję) zamieniono na instytucje pożytku publicznego (np. hospicja są dość silnie związane z instytucjami religijnymi) albo spieniężoo na działalność charytatywną. Z tego „parafianin” nie ma nic szczególnego, ale „człowiek" ogólnie mieć może (jeśli działalność prowadzona jest dobrze).

Czwarta sprawa to to, że część majątku Kościoła idzie po prostu na jego utrzymanie jako instytucji. I parafianin powinien mieć z tego np. najedzonego księdza, który może odprawiać mszę czy słuchać spowiedzi, a nie pracować osiem godzin i być niedostępny. Albo ogrzany i oświetlony kościół, w którym mu na głowę nie kapie. To nie jest zysk materialny dla osoby niewierzącej, ale dla "parafianina" już potencjalnie tak.

Z innej części tego majątku być może żaden parafianin nie ma żadnego zysku.

Pytanie za sto punktów: kto kandyduje na sprawiedliwego sędziego tego której części jest ile w całym polskim Kościele?

> nic dziwnego, że na różnych forach toczy się dyskusja

Mnie by bardzo cieszyła pełna przejrzystość różnych działań publicznych. W tym działań Kościoła Katolickiego w Polsce jako wspólnoty. Ba, byłabym dziko szczęśliwa gdyby moja parafia publikowała budżet, na przykład. Tylko z tym są dwa problemy:

a) Jako naród my w ogóle nie lubimy rozmawiać o pieniądzach (a Kościół nie składa się z aniołów ani obcych z innej planety, tylko dokładnie z członków tego narodu). I nie zaczniemy, jeśli zaczynamy od rozliczania innych (nie siebie). A nawet jak zaczniemy dobrze, to pewnie minie z jedno pokolenie albo dwa.

b) W kraju, w którym wciąż żywe jest powiedzenie że "pierwszy milion trzeba ukraść" ktoś kto jawnie rozmawia o pieniądzach jest samobójcą. Bo jeśli pieniądze są duże, to - według niektórych - muszą być podejrzane. A tak się nie da rozmawiać.

c) Dopóki nie będziemy skłonni ufać obcym (ludziom nie należącym do własnej rodziny lub "klanu"), wszelką transparentność można o kant biurka potłuc. Bo zawsze ma się ten wybieg, że można powiedzieć "a oni na pewno wszystkiego nie ujawnili".

Żeby było lepiej (w Kościele też) potrzebne jest odpowiedzialne branie na siebie obowiązków. Potrzebne jest "społeczeństwo obywatelskie" (nie lubię tego określenia), czyli po prostu odpowiedzialne w sposób szerszy niż tylko klanowo-rodzinny. A takie społeczeństwo buduje się (z tego co mi wiadomo) mozolnie i długo, zaczynając zwykle od siebie.

Autor Nachbar Dodany 2012-02-22 20:33

Iota, każdy problem można rozmydlić, ale bogactwa i majątków ziemskich nie da się w żaden sposób ukryć.
Jak znasz historię, a nie wątpię, że znasz, to wiesz o donacji Konstantyna i jakie znaczenie miała dla Kościoła. Później poszło już łatwo. Powszechnie uznano, że władza pochodzi od Boga, więc obdarowywano kler dobrami ziemskimi i innymi przywilejami. Szczególnie, gdy darczyńcy w ten sposób odkupywali swoje winy. Wiesz również o tym, co działo się z majątkami palonych na stosach heretyków. W Kodeksie Kanonicznym (tego może już nie znasz) jest dość szczegółowo opisane w jak przejmować mienie od wiernych. To dlatego zainteresowaniem księży cieszą się samotne osoby starsze.
W 2003 roku "Newsweek" przeprowadził dziennikarską prowokację. Chodziło wówczas o rzekome darowizny na rzecz Kościoła, które pozwalały darczyńcy zaniżeniu podatku na rzecz państwa. Jak stwierdzili dziennikarze: „Żaden z duchownych nie odmówił nam współpracy w oszustwie"(Ustawa na pokuszenie, „Newsweek", 14.4.2003).
Do mnie nie trafia argument, że nie można ustalić faktycznego stanu majątku Kościoła. Nawet, gdy hierarchowie utrudniają to zadanie, to przecież lokalne administracje powinny posiadać wiedzę na ten temat. Tak samo wyliczenie ile i na co przekazano środki finansowe nie wymaga wielkiego wysiłku. Raczej dobrej woli, a tej nie ma, gdyż urzędnicy w większości są religijni.
Moim zdaniem i nie tylko moim, podpisanie konkordatu było aktem poddańczym. Każda umowa, jaka by nie była, zapewnia stronom takie same korzyści. Np. kupując samochód płacę cenę, równoważną wartości samochodu. Nie tracę więc nic z posiadanego majątku, a tylko zamieniłem środki finansowe na towar. Konkordat natomiast nakłada na państwo finansowania działalności Krk, która nie przynosi wymiernych korzyści. Np. przez finansowanie nauki religii państwo nie zwiększa wydajności pracowników, nie wpływa na finansowy wynik gospodarki, nawet nie czyni człowieka lepszym.
Zgadzam się z Tobą, że budowa społeczeństwa obywatelskiego coś zmieni, ale społeczeństwo obywatelskie to społeczeństwo świadome. Wyobrażasz sobie co by to było, gdyby parafianin zaczął się zastanawiać, skąd proboszcz "wziął" 100 tyś. na nowiutkie auto?

Autor Nachbar Dodany 2012-02-26 12:59

Dla każdego jest oczywiste, że płaci podatek od swoich dochodów. Nikogo też nie bulwersuje, gdy za uzbierane w skarpecie pieniądze, więc już opodatkowane, kupi używany samochód i ponownie musi podatek zapłacić. A przecież logiczne, że nie zwiększyło to jego stanu posiadania, a tylko wymienił pieniądze na towar. Fiskus wychodzi jednak z innego założenia, że sprzedaż towarów i usług podlega opodatkowaniu.
Jest jednak w naszym kraju pewna grupa wybrańców, którzy będąc takimi samymi obywatelami jak przeciętny Iksiński, nie muszą płacić podatków, choć biorą pieniądze za swoje usługi. To duchowieństwo, które za udzielanie sakramentów pobiera opłaty. Nie będę się rozwodził, co na temat kupczenia wiarą i gromadzenia skarbów mówi Biblia.
Jest faktem, że po II wojnie światowej nasze państwo przejęło majątki kościelne. Ale również niezaprzeczalnym faktem jest, że z tych majątków korzystali WSZYSCY, a nie tylko działacze partyjni. W przypadku majątku Kościoła nie jest to już takie oczywiste. Jak już wcześniej i niejednokrotnie pisałem, przeciętny parafianin nie ma żadnego wpływu na decydowanie, co ze zwracanym przez państwo majątkiem kościelnym zrobić. O tym decydują TYLKO I WYŁĄCZNIE HIERARCHOWIE. Przeważnie zaraz po zwróceniu mienia zastępczego przez Komisję Majątkową był spieniężany.
Wcześniej, na mocy ustawy z 1950 roku, państwo utworzyło Fundusz Kościelny, który miał rekompensować poniesione przez Kościół straty. Dzisiaj, gdy majątek ten został w znacznej części zwrócony, dalsze istnienie Funduszu Kościelnego jest nieuzasadnione tym bardziej, że Komisja Majątkowa pozostawiła po sobie niezły bałagan, a hierarchowie kościelni nie potrafią wykazać jak wielkim majątkiem dysponują. Po rozwiązaniu Komisji Majątkowej wychodzą różne "kwiatki" niezbyt dobrze świadczące o stronie kościelnej.Pisałem o tym wcześniej.
Dalsze funkcjonowanie Funduszu Kościelnego w tych okolicznościach nie jest już wskazane tym bardziej, że powszechne bieda jest aż nadto widoczna na tle przepychu o bogactwa Kościoła. Pomimo tych dysproporcji, to na barki biednych spada ciężar ponoszenia skutków przemian. Jest rzeczą przesądzoną, że Fundusz Kościelny musi przestać istnieć, bo nierówności te jeszcze bardziej pogłębia i chociaż zapowiedź premiera Tuska nie jest czymś nowym , wywołało to wielkie poruszenie wśród niektórych polityków.
Kaczyński napisał ostry list do członków swojej partii

> "Ataki na Kościół, biskupów i wiarę zwykłych ludzi przypominają najgorsze czasy PRL z okresu Władysława Gomułki. Czy pół wieku od tamtego okresu znowu mamy bronić wiary przed zorganizowaną przemocą? Agresją prymitywną i bezczelną? Promocją zachowań skandalicznych i żywiących się obrażaniem zwykłej przyzwoitości? Być może to będzie jedyny zapamiętany 'sukces' Tuska, który przez wiele lat promował i otaczał opieką ludzi, którzy się w takich działaniach specjalizują, a teraz mają mu zapewnić w sejmie większość do ostatecznego demontażu systemu emerytalnego" - pisze prezes PiS.<

To fragment tego listu. A nieco wcześniej prezes Kaczyński napisał tak, jakby cierpiał na rozdwojenie jaźni i nie wiedział, że pieniądze wydane na hierarchów też pochodzą od biednych ludzi, którzy nie korzystają z takich przywilejów jak duchowieństwo.

>"Dziś koszty rozrzutności przerzucane są na barki wszystkich obywateli, choć oni z niej korzystali w stopniu najmniejszym. Dziś płacą za nią na stacjach benzynowych, w aptekach, w sklepach i na bazarach. Najbardziej niehumanitarne postępowanie rządu uderzyło w najsłabszych - ludzi starszych, chorych, bezbronnych" - pisze Kaczyński w sześciostronicowym liście<

A co na to premier Tusk?
"To nie jest atak na Kościół, ale..."

>Kwestia likwidacji funduszu kościelnego jest związana z reformą systemu emerytalnego, to nie jest atak na Kościół, ale nie może być "świętych krów". Nie możemy udawać, że nie ma problemu z finansowaniem z kieszeni podatnika Kościoła w taki sposób, w jaki nie powinno się tego robić - uważa premier Donald Tusk, który w ten sposób odniósł się do listu, który szef PiS Jarosław Kaczyński skierował do działaczy swej partii.<
>Tusk powiedział, że w sytuacji kiedy pewne ciężary i niedogodności znoszą wszyscy bez wyjątku obywatele, nie może być "świętych krów". Podkreślił, że kwestie likwidacji funduszu kościelnego oraz "poważnej rozmowy i decyzji czy państwo powinno finansować składkę i emerytury księży" poruszono w związku z potrzebą przeprowadzenia zmian w systemach emerytalnym i ubezpieczeń społecznych. <
>- Staramy się więc m.in. wyeliminować pomoc dla bogatych rodzin, taką jak np. becikowe, po to, by móc więcej kierować do rodzin naprawdę potrzebujących. Mówiliśmy też, że ilość kapelanów w miejscach takich jak wojsko i inne służby mundurowe jest nieadekwatnie duża do rzeczywistych potrzeb. Tak jest i to jest dość kosztowny wydatek - zaznaczył premier. Dodał, że tylko w wojsku, w sytuacji gdy "żołnierzy jest dwa razy mniej, kapelanów jest ponad dwa razy więcej". <

Autor Nachbar Dodany 2012-02-26 14:01

Czy ja piszę coś o Bogu? Jeżeli już, to przywołuję Słowo Boże wyrażone w Biblii i porównuję z tym, co widać i słychać.
Prorok Izajasz nieprzypadkowo napisał, że "będą patrzeć, a nie będą widzieć, będą słychać, a nie będą słyszeć, bo tak zatwardziałe będą serca, aby nie poznali Prawdy i nie zostali zbawieni, bowiem bardziej ukochali ludzkie nauki, niż Słowo Boże". Przytoczyłem ten fragment z pamięci, więc w oryginale może brzmieć inaczej, ale ważny jest sens przekazu, który starałem się zachować.
Ponadto Jezus wielokrotnie przestrzega przed ślepą wiarą i nakazuje rozwagę, aby nie zostać zwiedzionym błędnymi naukami. "Po owocach ich poznacie" - jest właśnie takim ostrzeżeniem i dalej:"dobre drzewo rodzi dobre owoce, a złe drzewo - złe".
Nikt mi nie wmówi, że wszystkiemu winni są niewierzący, albo że Zło jest wynikiem grzesznej natury człowieka. To wielkie uproszczenie, gdyż tę „naturę” sami tworzymy, wierząc np. w oczyszczającą moc spowiedzi i pokuty, po czym ponownie grzeszymy. Podobnie jest ze złodziejstwem, pijaństwem, przemocą w rodzinie i innymi „grzechami”, z jakich nas rozgrzeszają „pośrednicy boży”.
Zresztą nie trzeba sięgać do Biblii, bo nawet mądrość ludowa mówi: "z kim obstajesz, takim się stajesz". To wynik obserwacji, z której wynika, że na człowieka ma wielki wpływ środowisko, w jakim się wychowuje i utożsamia.
Nie widzę nic niewłaściwego w pisaniu krytycznie o Krk, skoro są dowody na to, że nie jest on tak nieskazitelny, jak się powszechnie uważa. Porównam to do dwóch stron Księżyca. Tę jasną widzą wszyscy. Jest pełna romantyzmu dla zakochanych i natchnieniem poetów. Druga – niewidoczna, ciemna i tajemnicza , znana tylko uczonym i badaczom. W dodatku Księżyc nie świeci, jak się powszechnie uważa, a jedynie odbija promienie Słońca, więc jest złudzeniem światła. Tak samo jest z Kościołem. Nie dostrzegamy tej ciemnej strony, bo ulegamy złudzeniom.
Mnie udało się z tego zaklętego kręgu wyrwać i pozbyć złudzeń. Kiedyś, a było to dawno, dawno temu, wiarę zamieniłem na wiedzę.

Serdecznie pozdrawiam.

Autor lidian Dodany 2012-02-26 14:28

A Ty czujesz się powołany do tego, aby tę ciemną stronę "rozjaśnić" tym co żyją "złudzeniem"? Skąd wiesz, że Twój wybór jest lepszy od naszego?

Autor Nachbar Dodany 2012-02-26 22:14

Lidian, pozwolisz że Cię zapytam, czy kiedykolwiek zastanawiałaś się nad genezą religii? Nie chodzi mi o konkretną, ale ogólnie. Czy poznałaś wyznawców innych religii, jak tylko katolickiej i czy miałaś z nimi kontakt na tyle, abyście mogli swobodnie i bez żadnych uprzedzeń porozmawiać o swojej wierze?
Ja tak. Nawet ostatniego Sylwestra spędziłem wśród muzułmanów. Zresztą często wyjeżdżam z kraju, więc mam okazje spotykać się z różnymi ludźmi. Możesz mi wierzyć, że na pewno nie chciałabyś, aby nasze państwo było rządzone przez przywódców duchowych.
Nie musisz mi odpowiadać na powyższe pytania. Jak już wcześniej i niejednokrotnie wyjaśniałem, że nie interesuje mnie kto i w co wierzy, ale niech wiara będzie osobistą sprawą każdego.
Jakiekolwiek wtrącanie się Kościoła w sprawy państwowe nie powinno mieć miejsca, a tym bardziej finansowanie działalności Kościoła z budżetu państwa. Jak wynika z wypowiedzi niektórych polityków, Kościół znowu jest w centrum uwagi i znajduje wśród nich swoich obrońców. Źle to rokuje o naszej przyszłości, bo niektórym politykom nie chodzi o dobro narodu, ale o władzę, a właściwie dzielenie się władzą. Nie można więc pominąć i zapomnieć niesławnej historii Krk. Targowica też odbyła się z udziałem Kościoła. Jak to w Biblii napisano? "Dobre drzewo nie może rodzić złych owoców..". Nie dostrzegam w Kościele dobra, skoro tyle nieszczęść i biedy spotykam na każdym kroku. Wyjątkowo jestem czuły na tym punkcie, bo widzę, że od czasów Ignacego Krasickiego w polskiej zaściankowości nic się nie zmieniło.

Nie jestem powołany do rozjaśniania ciemnej strony tym, co żyją złudzeniami, bo każda osoba wierząca ma dzisiaj możność i dostęp do wiedzy na temat własnej religii. Inna sprawa, czy z tego skorzysta i jakie wyciągnie wnioski.

Autor Iota Dodany 2012-02-26 23:39

Nachbar,

Korzystając z rozszerzenia wątku, odpowiedź dla Ciebie idzie tutaj.

> wiesz o donacji Konstantyna

Myśmy już o tym rozmawiali (klik) i bez wyraźnego wskazania, że do czegoś ważnego się nie odniosłam, wolałabym się nie powtarzać...

Twoja teza, zresztą, jest częściowo fałszywa także dlatego, że na długo przed donacją gminy chrześcijańskie posiadały znaczące majątki. Jak podaje Adalbert G. Hamman w "Życiu codziennym pierwszych chrześcijan" chrześcijańska gmina w Rzymie już w drugim stuleciu po Chrystusie miała tak duży majątek, że został on złożony u bankiera (strona 63). Podaje też interesujący przypadek Marcjona, który przyłączając się do tej wspólnoty ofiarował jej 200 000 sestercji (a potem wspólnota mu je oddała, kiedy z niej wystąpił). Bochenek chleba kupowało się, o ile mi wiadomo, za pół sestercji. Czyli, w bardzo prymitywnym przeliczeniu, Marcjon wniósł (a potem dostał z powrotem) osiemset tysięcy złotych. Fajna suma?

Warto pamiętać, że istnieje taki mechanizm, że jeśli naprawdę identyfikujesz się z jakąś wspólnotą, to czasem jesteś gotów o nią dbać (także finansowo). A ludzie szczerze nawróceni religijnie (są i byli tacy), a nie tylko w danej religii wychowani zazwyczaj wkładają w nawrócenie tyle wysiłku, że się ze swoją wspólnotą jednak identyfikują.

Są oczywiście też mechanizmy znacznie brzydsze. Są też takie, które są kultywowane bardziej jako zwyczaj. Ale upraszczanie sobie historii tylko do tego co nieetyczne prowadzi karykatury, w której po jednej stronie są ci dobrzy (mądrz), a po drugiej ci źli (głupi). A w życiu tak łatwo nie ma. Przyzwoici ludzie są bardzo często po OBU stronach (po obu są też dranie). I na tym polega problem, że jeśli ktoś się chce mianować sędzią, to powinien zadbać o sprawiedliwość dla obu grup ludzi przyzwoitych.

> W Kodeksie Kanonicznym (tego może już nie znasz)

Nawet o nim pisałam w tym wątku (klik)...

Nie jest to zresztą tajny dokument czy coś – jego pełna treść dostępna jest po polsku na stronach kurii łódzkiej (klik). To jakby kodeks drogowy katolicyzmu – przepisy dotyczące funkcjonowania Kościoła. Wprawdzie do kompetentnej analizy wypada być prawnikiem kanonicznym i znać łacinę (bo tylko tekst łaciński ma moc prawną) ale warto niektóre fragmenty znać, np. wymogi wobec chrzestnych.

I po tym wstępie, małe zadanie dla Ciebie. Twierdzisz, że:

> jest dość szczegółowo opisane w jak przejmować mienie od wiernych

Poproszę numery kanonów albo cytaty po których numery kanonów uda się znaleźć (te, które masz na myśli). Ponieważ tekst jest dostępny, wszyscy będą mogli potem sprawdzić Twoją interpretację.

> „Ustawa na pokuszenie”

Pytano trzech duchownych katolickich (dosłownie) i jednego polskokatolickiego, a w zdaniu wymieniano ich imiona i nazwiska oraz parafie (jeśli pomija się część środkową cytowanego zdania, należy to zaznaczyć). Nie linkuje do artykułu tylko dlatego, że nie mam pewności, czy ci czterej duchowni naprawdę się tak zachowali i nie chcę ich niepotrzebnie „rozsławiać”. Ale kto chce sprawdzić, znajdzie artykuł bez problemu po wpisaniu tytułu w wyszukiwarkę.

Tych trzech katolickich kapłanów zachowało się skandalicznie. Ale może jednak warto, dla przyzwoitości, odnotować, że mówimy o trzech osobach...?

> w większości są religijni

Ktoś, kto z powodu przynależności do Kościoła Katolickiego zamierza łamać podstawowe zasady jest nie „religijnym” tylko „religijnym hipokrytą” (oczywiście są ludzie, którzy wierzą, że wszyscy ludzie religijni są hipokrytami, ale z uprzejmości nie będę zakładać, że to właśnie zamierzałeś powiedzieć - jeśli niesłusznie, popraw mnie).

A z drugiej strony, to jest tylko twoje założenie. Ja sobie wyobrażam kilka innych możliwości...

> społeczeństwo obywatelskie to społeczeństwo świadome. Wyobrażasz sobie co by to było, gdyby parafianin zaczął się zastanawiać, skąd proboszcz "wziął" 100 tyś. na nowiutkie auto?

Wyobrażam. I mi się to podoba. Tylko najpierw chciałabym, żeby ci parafianie spróbowali wcielić w życie zasadę dociekania sprawiedliwości, nie obmawiania się i tak dalej. Bo na tym polega różnica między zastanawianiem się które do czegoś prowadzi, a rozpuszczaniem plotek i posądzeń – najpierw należy dokładnie sprawdzić, czy to auto jest nowiutkie i rzeczywiście kosztowało 100 tysięcy. Ale jeśli ktoś – daj Boże - jest w tym miejscu poukładany, to jasne, niech się zastanawia i działa.

Bo widzisz, ja nie uważam, że religijność z zasady przeczy świadomości. Świadomości przeczy taka religijność, która jest pusta. Można być jednak człowiekiem religijnym i jednocześnie świadomym. Więcej – jeśli chce się być dobrze religijnym, to nawet świadomym być trzeba. Bo w ogóle trzeba żyć świadomie, jeśli chce się żyć dobrze. Zatem tak, jestem całym sercem za tym, żeby ludzie (jak już się sami w miarę ogarniają) interesowali się „samochodem proboszcza” jeśli są religijni i mają na to czas.

Jeśli – w co wierzę – Kościół ma nadprzyrodzone pochodzenie, to wytrzyma (i nawet się ostatecznie poprawi).

Wóz albo przewóz.

Oczywiście z Twoich wypowiedzi - jak mi się wydaje - wynika "nieco" inne rozumienie religijności, jako (potencjalnie?) sprzecznej ze świadomym działaniem. No ale to już jakby nie jest mój problem. :-)

Autor lidian Dodany 2012-02-27 08:11

>Lidian, pozwolisz że Cię zapytam, czy kiedykolwiek zastanawiałaś się nad genezą religii? Nie chodzi mi o konkretną, ale ogólnie. Czy poznałaś wyznawców innych religii, jak tylko katolickiej i czy miałaś z nimi kontakt na tyle, abyście mogli swobodnie i bez żadnych uprzedzeń porozmawiać o swojej wierze?

<
Tak.

>Ja tak. Nawet ostatniego Sylwestra spędziłem wśród muzułmanów. Zresztą często wyjeżdżam z kraju, więc mam okazje spotykać się z różnymi ludźmi.<

Nie spędzałam sylwestra wśród muzułmanów. Nie wyjeżdżałam przez ostatni rok z kraju. To jednak nie znaczy, że Twoja wiedza na tematy religii jest lepsza od mojej. Nie mówię większa tylko lepsza.

>każda osoba wierząca ma dzisiaj możność i dostęp do wiedzy na temat własnej religii.

<

Nie każda osoba wierząca ma taką możność.

>Inna sprawa, czy z tego skorzysta i jakie wyciągnie wnioski.

<

Zauważyłam, że jeżeli to są wnioski inne niż Twoje, to niestety ostro z nimi "walczysz."

Autor barbara33 Dodany 2012-02-27 15:19

http://www.tvn24.pl/-1,1736350,0,1,raport-na-tace-ok-1-zl--ksiadz-zarabia-ok-2-5-tys,wiadomosc.html

Autor REA Dodany 2012-02-27 19:29

To są bzdury. Ich dochody to 20000 - 50000 zł. miesięcznie. Każdy "służący" w kościele dodatkowo ma euro!
Moje źródło jest wiarygodne bo z 1 reki!

Autor Nachbar Dodany 2012-02-27 22:16

Iota, nie będę się spierał o słówka, przecinki i kropki, bo chodzi głównie o to, że na podstawie fałszywego dokumenty Kościół zbudował swoją potęgę. Donacja nadawała papieżowi władzę i majątek. Dzięki donacji papież stał się nieomal cesarzem Zachodu. I żeby to było tylko jedno fałszerstwo. Dekretały Pseudo-Izydora są również fałszywe, ale dzięki nim papież stał się władcą świata, a nawet świętym.
Jeżeli do tego dodamy, że Kościół od początku swojego istnienia hamował rozwój nauki oraz dostępu do wiedzy (indeks ksiąg zakazanych) i aby utrzymać stan posiadania nie cofną się przed najcięższą zbrodnią, daje to nam prawdziwy obraz Kościoła.
Więcej tutaj.
Co do nabywania dóbr przez Krk, to przeczytaj:

>Kan. 1260 - Kościół posiada wrodzone prawo domagania się od wiernych dostarczenia tego, co jest konieczne do osiągnięcia właściwych mu celów.<
>Kan. 1261 -§ 1. Wierni mają prawo przekazywać dobra doczesne na korzyść Kościoła.<

Kościół ma wrodzone prawo domagać się od wiernych. Już samo to sformułowanie jest dość osobliwe, bo oznacza nic innego, jak szczególną opiekę nad osobami starszymi i samotnymi "do osiągnięcia właściwych mu celów".
Potwierdza to następny kanon, który w swojej wymowie jest sugestią, komu wierni mają przekazać swój majątek. Kto później tym majątkiem zarządza?

>Kan. 1273 - Biskup Rzymski, na mocy prymatu rządzenia, jest najwyższym zarządcą i szafarzem wszystkich dóbr kościelnych.<

Nigdzie w Kodeksie Kanonicznym nie napisano, aby prawo do dysponowania majątkiem kościelnym mieli parafianie. Wniosek z tego oczywisty.

A co na to prawo świeckie? Tam też jest stosowny zapis, ale majątek samotnych osób przejmuje Skarb Państwa i służy on wówczas WSZYSTKIM obywatelom.

Co do zarobków księży, to podobnie jest jak z majątkiem kościelnym. Nikt nic nie wie. Nawet sami hierarchowie. Może to pod poniższym linkiem jest prawdą?
http://www.youtube.com/watch?v=TFHSYAdE2Ck&feature=player_embedded#!

Autor Iota Dodany 2012-02-27 23:14 Zmieniony 2012-02-27 23:46

Ja mogłabym Ci pokazać jak ja te kanony rozumiem, ale zamiast tego będzie inna uwaga (do tamtej mogę wrócić na życzenie, a tu skomentuję tylko, że żeby dojść od "wrodzone prawo" do "szczególną opiekę nad osobami starszymi i samotnymi " trzeba się nieźle napocić - jeśli już, to należałoby raczej twierdzić, że wszyscy katolicy - młodzi i starsi, samotni i z rodzinami - są zobowiązani tym prawem. :-)

)

Także do pozostałych poruszonych przez Ciebie spraw wrócę "na życzenie", bo jak rozumiem póki co kończy się na tym, że "nie będziesz się spierał o słówka, przecinki i kropki".

Nie kupuję rozróżnienia między Państwem a Kościołem jako inaczej dysponującymi majątkami o tyle, że wcale nie uważam iż majątek Państwa należy do wszystkich obywateli. Część tego majątku przeznaczana jest na cele, do których "przeciętny obywatel" nie ma dostępu (albo mógłby mieć dostęp, ale nie jest i nie będzie mu, jako jednostce, nigdy potrzebny). Cześć jest przejadana na konieczne działania polityczne, a z których jednak nie ma zysku (wszelkiego rodzaju "promocja" Polski, kiedy nie przekłada się na inwestycje). Część przejadana jest przez urzędników (na pensje). Część jest marnotrawiona. Z pewnej części majątku Państwa mam - jako obywatel - zyski, ale z części nigdy nie będę ich mieć.

W przypadku pieniędzy dobrowolnie podarowanych na rzecz Kościoła przez wiernych (bo o tym teraz rozmawiamy, w kontekście tych kanonów) sytuacja jest dla mnie taka sama, a nawet lepsza. Kościołowi ufam bardziej niż Państwu, jeśli chodzi o dysponowanie moimi pieniędzmi (ponieważ mogę przynajmniej zakładać, że w pewnych punktach mamy zbieżne poglądy - Kościół jest wspólnotą idei, a Państwo wspólnotą narodową, z dwojga mam "automatycznie" więcej wspólnego z Kościołem, niż z Państwem). Gdybym miała wybierać między podarowaniem majątku Kościołowi i Państwu (bez innych opcji i możliwości określenia na co konkretnie ten majątek miałby iść), wybrałabym Kościół. Ty, jak rozumiem, za właściwy uważasz wybór Państwa.

W każdym razie dziękuję za odpowiedź - teraz inni czytający ten wątek mogą sami ocenić, czy zgadzają się z Twoją opinią że "jest dość szczegółowo opisane w jak przejmować mienie od wiernych". I o to chodziło, przede wszystkim.

PS. O dokumentach Pseudo-Izydora TEŻ już w tym wątku wspominałam (klik)... Odnosiłabym do niego mniej więcej to samo, co do politycznych skutków donacji. Posługiwano się kiedyś tymi dokumentami (mniej więcej w tym czasie kiedy powstał Dictatus Papae) i, o ile dobrze rozumiem, była to część sporu pomiędzy papiestwem a ówczesnymi królami o inwestyturę. Jak duży miała zasięg polityczny, bardzo trudno oceniać (również dlatego, że - jak rozumiem - nie ma zgody wśród historyków czy te dokumenty powstały z inspiracji np. papieży, czy też nie i były wytworami urzędników).

Wszystko to jednak - z mojego punktu widzenia, w razie czego warto pytać specjalistów - raczej ówczesna polityka czy prawo, a nie teologia.

Autor Nachbar Dodany 2012-02-28 18:46

Iota, Tobie odpowiem krótko. Jeżeli jesteś taka prokościelna, to wyjaśnij mi, dlaczego ten wspaniały Kościół sięga po środki budżetowe, na które zbierają WSZYSCY? Nie tylko sami katolicy. Nie będę wymieniał tu kapelanów, katechetów, inne dzieła kościelne itp. itd, co rocznie kosztuje budżet kilka MILIARDÓW złotych. Dlaczego ja mam płacić na coś, z czego nie korzystam? Dlaczego Kościół otrzymuje z majątku narodowego dobra z 99% bonifikatą, a zwykły Xsiński, nawet gdyby był katolikiem, musi zapłacić całe 100%? O dotacjach unijnych już nie wspomnę.
Niech Kościół oddzieli się od Państwa i działa na własny rachunek ograniczając się tylko do datków wiernych, a w przypadku prowadzenia działalności gospodarcze niech również płaci podatki. Włosi mogli tak zrobić, więc jaki problem, aby zgodnie ze słowami naszego hymnu "Z ziemi włoskiej do Polski..".
Od kiedy poznałem na jakim fundamencie Kościół zbudowano, zmieniłem o Nim diametralnie zdanie. Wcześniej też byłe prokościelny.

Autor Iota Dodany 2012-02-28 20:33 Zmieniony 2012-02-28 20:54

> wyjaśnij mi, dlaczego ten wspaniały Kościół sięga po środki budżetowe, na które zbierają WSZYSCY?

Ja już to (co najmniej częściowo) robiłam...

1. Ponieważ obywatele i rządzący mu na to pozwolili, a niektórzy nawet tego dokładnie chcieli. A w demokracji budżet konstruuje się tak, że wszyscy zgadzamy się finansować inicjatywy, z których nie mamy zysków klik). Pisałam już o tym, że ja nie mam żadnego zysku z wydziałów filozofii na wyższych uczelniach, a Euro 2012 uważam za kosztowną stratę czasu (można argumentować, że podnosi nam koniunkturę gospodarczą, ale nie wierzę, że nie dałoby się tego efektu uzyskać sensowniej). Ale muszę, skoro płacę podatki (a jakieś płacę), również łożyć na to (nie przekonuje mnie tu apelowanie do wspólnoty "obywateli" bo na bycie "obywatelem" się nie pisałam, jestem z obowiązku).

2. Nie bez znaczenia jest fakt, że spora grupa Polaków to nadal katolicy (i np. oczekują obecności kapelana w szpitalu). Osobiście uważam, że pora przechodzić od tego modelu do społeczeństwa (tfu!) "obywatelskiego" w którym po prostu bierzemy osobiście odpowiedzialność za wspólnoty na bliskie, a nie "zwalamy" to zadanie na budżet państwa. Ale weź pod uwagę, że my - jako społeczeństwo - bardzo dużo "przerzucamy" na budżet państwa. Dla kogoś kto jest do tego przyzwyczajony i jest katolikiem, może być oczywiste, że tak, jak oczekuje dodanej przez Państwo opieki zdrowotnej, prawa do posłania dziecka na darmowe studia na dowolny kierunek, dotacji dla filharmonii, tak samo oczekuje kapelana na etacie w państwowym szpitalu (motywując to tak, że: "idą na to MOJE podatki").

3. Istnieje także gdzieniegdzie takie przekonanie, że Państwo Polskie (kiedy było PRL-em), było Kościołowi wrogie, a zatem istnieje też impuls do "nagradzania" Kościoła, po zmianie ustroju, lub po prostu wyrównywania rachunków.

4. Oczywiście Kościół, jako wspólnota, jest też siłą polityczną i różni politycy chcą się wkupić w łaski. Osobiście uważam, że każda tego typy transakcja może się kiedyś Kościołowi odbić bardzo brzydką czkawką (sojusze tronu z ołtarzem są niekorzystne, szczególnie dla ołtarza), dlatego - z mojej perspektywy - Kościół powinien tego unikać jak ognia. Ale z tym jest - zapewne - różnie.

W tym miejscu taki komentarz: pomijając pewne wyjątki (np. restaurację zabytków, kontraktowanie usług od organizacji przykościelnych czy ubezpieczenia zdrowotne), jak już kiedyś pisałam, "samodzielność finansowa Kościoła" mi odpowiada (klik). Uważam, że przede wszystkim zrobiłoby to dobrze Kościołowi jako wspólnocie. Ale zwykle jeśli już zaczyna się dyskutować o Kościele, Państwie i ekonomii to to się przeradza w spór światopoglądowy. To znaczy okazuje, że równie ważne jest - dla osób proponujących odebranie państwowych pieniędzy Kościołowi, to czy Kościół ma rację światopoglądową (z założeniem, że nie ma racji). A tego to ja już popierać nie zamierzam. Mogę popierać pomysł,np. żeby kapelanom nie płacono pensji (tym, którym się w ogóle jeszcze płaci) i żeby zbierali na nich wierni (tak, jak zbierają na misje), o ile podatki spadną o tyle, o ile spadną wydatki, kiedy kapelanów przestanie zatrudniać Państwo. Ale nie będę popierać takiego pomysłu, jeśli on wychodzi ze środowiska antyklerykalnego. Bo moja motywacja dla poparcia go byłaby dokładnie odwrotna niż u antyklerykała.

Autor Julka_ Dodany 2012-02-29 18:43 Zmieniony 2012-02-29 19:29

Iota

>2. Nie bez znaczenia jest fakt, że spora grupa Polaków to nadal katolicy (i np. oczekują obecności kapelana w szpitalu). Osobiście uważam, że pora przechodzić od tego modelu do społeczeństwa (tfu!) "obywatelskiego" w którym po prostu bierzemy osobiście odpowiedzialność za wspólnoty na bliskie, a nie "zwalamy" to zadanie na budżet państwa. Ale weź pod uwagę, że my - jako społeczeństwo - bardzo dużo "przerzucamy" na budżet państwa. Dla kogoś kto jest do tego przyzwyczajony i jest katolikiem, może być oczywiste, że tak, jak oczekuje dodanej przez Państwo opieki zdrowotnej, prawa do posłania dziecka na darmowe studia na dowolny kierunek, dotacji dla filharmonii, tak samo oczekuje kapelana na etacie w państwowym szpitalu (motywując to tak, że: "idą na to MOJE podatki").

Tobie całkiem w głowie się przewróciło
Jakoś! za czasów komuny, o których wspomniałaś, kapelani pełnili posługę w szpitalach, było tak od zawsze, nie było finansowane z budżetu państwa i wszystko działało.

Uczyli religii nie w szkołach i pieniędzy parafialnych starczało. Wierni pieszo i daleko szli do kościoła (mało było samochodów), było mniej budynków kościelnych. Długi temat, nikt nie zabronił chrztów, sakramentów, kto chciał to komuna nie przeszkadzała mu w dostępie do wiary.

>Osobiście uważam, że pora przechodzić od tego modelu do społeczeństwa (tfu!) "obywatelskiego" w którym po prostu bierzemy osobiście odpowiedzialność za wspólnoty na bliskie, a nie "zwalamy" to zadanie na budżet państwa. Ale weź pod uwagę, że my - jako społeczeństwo - bardzo dużo "przerzucamy" na budżet państwa.

Ok, policz ile wydoiłaś jako niepełnosprawna od państwa (wszystko policz, co otrzymałaś jako młoda niepełnosprawna)? A razem z Tobą wsparcie otrzymałaTwoja rodzina. Tak jak czytasz, od skarbu państwa? Czy tyle samo dostałabyś od kościoła. NIGDY !

Co do pkt 3 z Twojej wypowiedzi. Powiem Ci młoda dziewczyno, że mało co wiesz na temat jak to było.

Jest pewna rada, na Twoje pisanie w tym temacie. Wyjdź za mąż, załóż rodzinę, zajmij się życiem, tak dokładnie od podszewki życiem rodzinnym, z gotowaniem, praniem, zarobieniem pieniędzy na rodzinę, płaczem dziecka... problemami męża i pełnym pakietem budżetowania Twojej rodziny włącznie. Nie wypada Tobie - katoliczce zapomnieć o pomocy rodzicom, dokarmieniu ptaków i zwierząt zwłaszcza w okresie zimy.
(Nie przyjmuję argumentu typu jestem chora niepełnosprawna i niezdolna do założenia rodziny, przed Tobą byli, koło Ciebie żyją i będą inni którzy pomimo niepełnosprawności założą rodziny, nie kierując się egoizmem nie dam rady)
Za parę lat spotkamy się i wtedy porozmawiamy. O życiu, o kościele, o księżach .
Porozmawiamy też, kto miał więcej racji, czy Nachbar czy Boginka=Iota

Autor Nachbar Dodany 2012-02-29 19:42

>Raport KAI o finansach Kościoła jest nierzetelny; nie zawiera danych na temat wszystkich dotacji udzielanych Kościołowi z budżetu państwa - ocenił Roman Kotliński (Ruch Palikota). Zdaniem Ruchu - powiedział - raport jest dowodem na "bezczelność Kościoła". <
>- W raporcie KAI nie ma też mowy o dotacjach ze spółek Skarbu Państwa, które idą w setki milionów złotych rocznie; nie ma również mowy o dotacjach z samorządów - zaznaczył Kotliński. <
>- Chcemy, aby państwo monitorowało, wiedziało o każdej złotówce, która trafia do kościelnych instytucji. Nie może być tak że pieniądze wypracowane przez Polaków, również przez ateistów, przez innowierców, trafiają z budżetu państwa do kasy Kościoła Rzymskokatolickiego i nie wiemy, co się z nimi dzieje ani ile ich jest - powiedział poseł. <

"To skandal i dowód na bezczelność Kościoła"
Zacytowałem fragmenty. Więcej pod linkiem. Pozostawiam to bez komentarza. Za to polecam komentarze internautów.

Autor Iota Dodany 2012-02-29 22:27 Zmieniony 2012-02-29 22:33

> Tobie całkiem w głowie się przewróciło

Jak ktoś mnie pyta „Dlaczego X” to staram się wymienić wszystkie powody, które przychodzą mi po namyśle do głowy. Nawet takie, z którymi się osobiście nie zgadzam. Ja wiem, że to może niewiarygodne, ale jest pewna grupa ludzi, którzy uważają, na przykład, że "Godzien jest robotnik zaplaty swojej." Albo „Pracuję w ochronie zdrowia,w szpitalu spędzam znaczną część życia i widzę,jak bardzo ważna jest posługa kapelana.A czym ma się on żywić,w co ubrać,jak się przemieszczać” [cytaty bez poprawek w pisowni] (tu posłużę się metodą używana przez Nachbara i odeślę do komentarzy w serwisie ekai, w ramach dowodu że istnieją jednostki ludzkie, które tak myślą - klik).

Na samym dole tamtego posta napisałam co myślę o finansowaniu działalności Kościoła przez Państwo ja osobiście - za to co tam jest można mnie ścigać, bo to jest mój pogląd. Ale to wyżej to tylko mój referat o tym co myślę, że motywuje różnych ludzi, na podstawie ich opinii.

> plujesz na

Pluję w nawiązaniu do wcześniejszego postu (klik), z ironiczną, przesadą. Tam napisałam: "Potrzebne jest "społeczeństwo obywatelskie" (nie lubię tego określenia)". - uważam, że "społeczeństwo obywatelskie" to nie jest, po prostu właściwe określenie, bo tak naprawdę chodzi o "społeczeństwo ludzi roztropnych/przyzwoitych". Rozumiem, że ironia mi się nie udała.

Jeśli jakiś działacz społeczny poczuł się opluty, serdeczne przepraszam. Uznałam, że ludzie będą wiedzieli, czemu piszę w ten sposób - najwyraźniej się myliłam.

> A razem z Tobą wsparcie otrzymała Twoja rodzina.

Poważnie podejrzewam, że moja rodzina co najmniej tyle Państwu dała, ile od niego wzięła. Przynajmniej jeśli liczymy łącznie podatki, pracę i zaangażowanie (plus wychowanie drugiego dziecka, które dziś jest dzielnym podatnikiem).

Ja, to prawda, więcej wzięłam niż dałam, ale to właśnie dlatego, że jestem "młoda (relatywnie) i niepełnosprawna". Nie miałam szansy jeszcze tyle pracować, żeby wypracować kapitał dla Państwa (w jakimś stopniu, z niższym tego typu długiem, zaczynają wszyscy młodzi ludzie).

Ale z tego względu, to co Państwo na mnie łoży traktuję jak kredyt. Czyli coś, co docelowo spróbuję spłacić (przy moim poziomie sprawności mam szanse).

> Czy tyle samo dostałabyś od kościoła

Tego nie wiem. Nie żyjemy w alternatywnej rzeczywistości, gdzie szkoły czy szpitale są prowadzone przy parafiach. Natomiast historycznie - z tego co wiem - były takie czasy kiedy państwa miały znacznie słabiej rozwiniętą opiekę socjalną niż Kościoły. Warto o tym pamiętać.

I adnotacja: nie mam nic przeciwko oddawaniu swojego (póki co raczej hipotetycznego) majątku na cele związane z Państwem, o ile wiem jakie one dokładnie są (i mogę je wybrać). To znaczy, mogę zadecydować, że moje podręczniki idą do uniwersyteckiej biblioteki, a np. jakieś pieniądze na szpital. Nie ufam Państwu jeśli miałabym mu podarować (hipotetyczny) majątek, nie mając żadnej wskazówki czy ono za to będzie w przyszłości leczyć, czy zabijać, czy będzie to przejadać. Kościołowi ufam, na tym poziomie ogólności, statystycznie bardziej, że wielkiej głupoty nie zrobi.

> Powiem Ci młoda dziewczyno, że mało co wiesz na temat jak to było.

Dość oczywiste, że ja nie mam z tamtych czasów doświadczenia. Referuję opinie innych, którzy – przynajmniej częściowo – są mniej więcej w Pani wieku. Czy życzy sobie Pani źródła? Obiecuję, że to nie Radio Maryja ani Nasz Dziennik (w razie wątpliwości... :-)

), chociaż nie obiecuję, że ich autorami nie są katolicy.

> Jest pewna rada

Dziękuję. Ja dla Pani też mam - mogę?

Na dole każdego mojego postu (zaraz koło "Odpowiedz") jest taki przycisk "Ignoruj". Zawsze można użyć tej opcji. Jest to prostsze niż organizowanie mi przez Panią ślubu i porodów. :-)

Autor Nachbar Dodany 2012-02-28 18:20

Lidian, przepraszam, że wcześniej nie odpowiedziałem na Twoje pytanie.
Skąd wiem? To bardzo proste. Dużo czytałem i czytam, a do tego mam szeroko otwarte oczy i dobry słuch. :-)

Jeżeli z kilku niezależnych źródeł dowiaduję się, że ktoś coś sfałszował i na tej podstawie dorobił się majątku lub swojej pozycji, to uważam takiego kogoś za niewiarygodnego i nim pogardzam.
Jeżeli w dostępnych mi źródłach napisano jasno na białym, że białe jest białe, a czarne czarne, to nawet gdyby najwyższy autorytet chciał mnie przekonać, że jest inaczej , nie uwierzę mu.

Autor REA Dodany 2012-02-29 20:14

Kłócicie się o różne kwestie, ale czy nikt z Was nie wie, że ok. 80% kapłanów zwyczajnie NIE WIERZY W BOGA? Dotyczy to oczywiście wiary Rzymsko-katolickiej!
A jednak tych niewierzących słuchacie!

Autor Nachbar Dodany 2012-02-29 20:35

>- Kościół mąci w głowach Polaków, bo żyje z kłamstwa. Parafialna filozofia mówi, że dziecko wychowane przez pedałów musi być pedałem. Chciałbym, żeby w Polsce związki partnerskie były zalegalizowane, a nawet małżeństwa, a pary homoseksualne mogły adoptować dzieci - powiedział w drugiej części rozmowy z Onetem Kazimierz Kutz.<
>Kazimierz Kutz: I słusznie Kościół jest atakowany. Kościół zamiast szerzyć miłość, szerzy nienawiść, wspierając jedną z partii politycznych. Kościół jest oderwany od społeczeństwa. A hierarchowie są zamknięci w swoich pałacach i już zupełnie nie wiedzą, co się dzieje wśród zwyczajnych ludzi. Raz w tygodniu odprawią mszę i na tym koniec. Kościół musi się zmienić, bo inaczej będzie tylko tracić. Najpierw powinien zbiednieć i wrócić do nauczania nauki chrystusowej. I pójść miedzy ludzi. Po co Kościołowi tyle bogactwa? Według doktryny, księża powinni być wśród ludzi i żyć w ubóstwie.<

Więcej pod linkiem:
Kazimierz Kutz: Kościół mąci w głowach Polaków, bo żyje z kłamstwa
Zamiast komentarza polecam przeczytać wypowiedzi internautów.

Autor Julka_ Dodany 2012-03-01 08:30 Zmieniony 2012-03-01 08:42

Boginka=Iota.
Po pierwsze nauczyłaś się pisać długo i rozwlekle, widocznie cenisz teksty na ilość stron. Namazałaś tyle (jak zawsze) żeby rozmydlić swoją odpowiedź, ponadto ja o nic Cię już nie pytałam, ale w Twoim charakterku jest zawsze być na wierzchu, egoistyczne ja . Zastosowałaś to w szczególności do Nachbar, ilekroć coś napisze, zawsze się udzielisz. Boginka=Iota musi czuć się wyżej, a to nie znaczy że wyżej tak naprawdę jesteś
Polecasz mi radę, w odzewie

>ignoruj

Pisałaś o tym wielokrotnie, polecałaś funkcję ignoruj innym forumowiczom, jesteś zwolennikiem takiego zachowania wobec drugiego człowieka. Nie chodzi o mnie, świadczy o Twoim charakterze. Za parę lat miałyśmy porozmawiać o życiu, kościele i księżach (dla przypomnienia mój post z dnia 29.02.2012r), a Ty odkręciłaś, poleciłaś mi włączyć funkcję "ignoruj".

Artykuły na forum Raport finanse kościoła, nie mówią prawdy. Odpowiedź dlaczego:
- za ślub w naszej parafii ksiądz sobie życzy 1200zł. Organista osobno, kościelny osobno bierze zapłatę.
- pogrzeb od zmarłego mieszkającego na terenie parafii kosztuje 900 zł, a od zmarłego który nie mieszał ale ma życzenie chce być pochowany w dawnych rodzinnych stronach wynosi 1500zł.
- wpłata rodziców za udział dziecka w pierwszej Komunii świętej 2000zł.

Autor Julka_ Dodany 2012-03-01 10:45 Zmieniony 2012-03-01 11:12

   Dodać należy do wypowiedzi, że mało kto wie, że od każdego obywatela Polski, który wpłaca kwoty podatku dochodowego, pobierana jest kwota 1,04% podatku na kościół i związki wyznaniowe, przymusowo, od każdego, katolik i niekatolik, nieważne od ateisty też. Kościół na Ustawą zagwarantowane dochody od państwa.
Nie mylić z kwotą dobrowolną 1% w PIT.
   I chciałoby się mieć tyle ulg i zwolnień przedmiotowych, które otrzymał kościół jako instytucja. Do tego wpływy z wiernych, zaniżanie do wpisu pobranych kwot, nie zaksięgowane w księgach kościoła.
   Zakład pracy, Firma, za oszukiwanie w rzetelności prowadzenia ksiąg płaci karę, fiskus wie jak ukarać.
Wpłaty dobrowolne w deklaracjach ZUS przez płatników składek na emerytury księży. ????
Komu z Was chorych ludzi? ktoś w drodze darowizny wpłaca na przyszłą emeryturę.

   I na koniec, ksiądz rzymskokatolicki, wybierając swoją drogę jako służba kościołowi, w tym stan kawalerski, nie ma prawa wypowiadać się na temat życia erotycznego, łącznie z tematem że prezerwatywa to grzech, że pigułka antykoncepcyjna to grzech.
Nie ma prawa gwałcić dzieci, w tym chłopców.
Nie ma prawa wyzysku wiernych w oznaczaniu tak wysokich kwot obowiązkowych za posługę w sakramentach. Dla przykładu ślub cywilny kosztuje tyle, żeby przychylnie podejść do osób pragnących żyć w związkach zalegalizowanych prawnie, niż na "Kocią łapę"
   Władza polityczna świecka kraju wzięła przykład z instytucji kościół, ksiądz. Jeżeli wiernych można motać, oszukiwać, wciskać ciemnotę, żyć w luksusach i opływać dobrami z datków od ludzi, żyć w kłamstwie, dopuszczać się wykroczeń a Bóg ich rozgrzeszy, więc tym samym sposobem odbywa się polityka ze strony Rządu RP wymierzona w społeczeństwo, obywatela (w konstytucji jest nazwa obywatel)
   Ksiądz nie powinien głosić kazania, przeczytanie fragmentów z Ewangelii jako nauk z Pism i pozostawienie rozważaniu każdego z uczestników Mszy.
Kazanie to agitacja na swój sposób polityczna, gdyż kościół zawsze mieszał się do polityki, zarówno za czasów królestwa polskiego, czy za czasów hrabiostwa, czy za czasów PRL, obecnej RP.

Autor Julka_ Dodany 2012-03-01 12:10 Zmieniony 2012-03-01 12:12

przepraszam za literówkę, która ma znaczenie dla treści (post w dniu 2012-03-01 11:45 Zmieniony 2012-03-01 12:12)

>Kościół na Ustawą zagwarantowane dochody od państwa.

a powinno być : Kościół ma Ustawą zagwarantowane dochody od państwa.

Autor Iota Dodany 2012-03-01 13:46 Zmieniony 2012-03-01 14:19

Pani Julio:

> Zastosowałaś to w szczególności do Nachbar, ilekroć coś napisze, zawsze się udzielisz.

Jak Pani wie, ja mu to zapowiedziałam przy założeniu tego wątku i po prostu trzymam się tego (klik). A przynajmniej staram trzymać.

> jesteś zwolennikiem takiego zachowania wobec drugiego człowieka.

Tak, jestem, jeśli uważam, że z dalszej rozmowy nic nie wyniknie. Myślę, że tak jest w tym przypadku. Jeśli Pani myśli inaczej i ma jakiś zysk z pisania do mnie, proszę bardzo. Pani wybór. Bo ja Pani uwagi przyjmuję do wiadomości i tyle.

Autor 123456 Dodany 2012-03-03 13:19

nie wiadomo czy tacy ludzie którzy bronią klechów nie mają z nimi coś wspólnego jak ostatnio chyba z rok temu była afera z tymi dziećmi proboszcza i to dosłownie miał trójkę dzieci tak ze tacy ludzie to beton i w nijaki sposób ich nie ruszy. Co do traktowania ludzi z góry ja wiem czy warto jak kto chce być na pierwszych stronach niech jest a wiadomo jest ze pierwsi kiedyś będą ostatnimi hhahahahahahahahahahahah, tak ze takimi sprawami nie warto się przejmować ja tu z paroma pisałem lecz wiesz jak jest a ktoś nie wie to trudno a potem z duch zwalają sytuacje na swoja chorobę czy złe samopoczucie a to wszystko jest względne

Autor 123456 Dodany 2012-03-01 13:34

bóg nie istnieje obojętnie co napiszesz i powiesz to i tak będziesz miał przeciw sobie wielu którym się wydaje ze jest ale go nie ma i lepiej by było aby i ie było żadnej religii gdyż one przeważnie uderzają w najsłabszych i tu sie nimi dobrze obławiają,Byli tylko dobrzy ludzie czasami lecz w tej postaci co mówią i opisują nam religie boga nie ma i nigdy nie było gdyby był nie pozwoliłby cierpieć swoim podanym chyba ze to jego cel śmierć to albo piekło czyli tak nazwane przez ludzkość po mojemu to czarna dziura a niebo to wieczna wędrówka po światach,a dlatego tak jest iż kiedy się rodzimy i przychodzimy na ten śwait już jesteśmy naznaczeni światłem i energią świetlną niestety długi czas nie widoczną gołym okiem teraz już wiadomo kto jaki ma promień czyli aurę żółtki już coś takiego wynaleźli i wiemy gdzie kto idzie to jest za długi temat na to forum

Autor Nachbar Dodany 2012-03-02 18:46

"Młodzi nie rezygnują z Boga, ale z metod Kościoła". Coraz mniej licealistów chodzi na lekcje religii
Jak to skomentował pewien internauta?

>keram01 - Każdy człowiek ma w sobie czujnik fałszu z dużym marginesem błędu ale co za dużo to i świnia nie chce. Fałszywa religijność w Sejmie , kościołach a o kapłanach nawet nie ma co gadać wszystko na pokaz. Młodzi to widzą i zaczynają myśleć.<

Autor 123456 Dodany 2012-03-03 13:11

a jak myślisz kto ich tego nauczył kłamać oszukiwać kraść nie wiesz mogę się założyć to posłuchaj kiedyś kiedy nie było jeszcze sieci itd każdy miał czas dla drugiej osoby i każdy chciał pomagać innym wiesz mi w tamtych czasach także była przemoc i na pewno o wiele większa niż teraz choćby przemoc fizyczna nad kobietą facet przychodził don domu często pijany i zawsze lub przeważnie jego żona na drugi dzień chodziła z podbitym okiem dzieci to wszystko widziały,poszły do kościoła na msze ksiądz naopowiadał im jakiś niestworzonych rzeczy jakieś cuda nie można było tego sprawdzić dzieci słuchały i wierzyły i mamy odejście od kościółka i przejście na ciemną stronę mocy,lecz teraz trzeba sie zastanowić która to ciemna a która jasna strona mocy jeżeli chłopak z tz;dobrej rodziny obije faceta pijanego i okradnie wtedy tatuś z sędzia lub kolegami załatwi ale jak nóżka pośliźnie się komuś z niezbyt zamożnej rodziny to wiesz co się dzieje,walczyłem kiedyś z takim czymś okazało się iż po jakimś czasie mnie chcieli obwiniać za to iz kolegowałem się z córka wysoko postawionej mamy mam nauczkę do końca życia,nie opłaca komplikować sobie życia,powracam do tematu w Polsce jest tak społeczeństwo nauczone ze brat bratu rzadko kiedy pomaga lub wcale spójrz na żydów być możne nie wiesz ze żyd za żyda oddaje życie i jest tak na całym świecie jak jednemu nie idzie interes to wszyscy się składają aby mu pomoc rzecz jasna musi oddać potem jak mu sie powiedzie w interesach u nas jest tak jak coś osiągniesz nazywają cię karierowiczem wykluczam polityków i złodziei nie tych złodziei którzy kradną na ulicach banki itp tylko tych najbliższych a co majątek przepisze mama lub tato na jednego a to w działkę ci się wścibi na chama mówię o tych którzy ju się dorobili i nazywają się poważnymi ludźmi i mogę tak do końca świata wymieniać a niestety młodzież na wszystko ma oko i potem wybiera a po co mi kościół jak ksiądz jest złodziejem ja także mogę być jak bóg jemu nic nie zrobił to mnie w jaki sposób ukarze, czasami niektóre słowa pisze z głębokim smutkiem i żalem do tych którzy mogą i mają i wiedza a nie chcą pomóc innym mało tego jeszcze im rzucają kłody pod nogi a czasami mam to wszystko w ..............

Autor nauta Dodany 2012-03-06 19:16

http://www.sfora.pl/To-odkrycie-wstrzasnie-Kosciolem-Odkryli-grob-Jezusa-Chrystusa-g41019

Autor Nachbar Dodany 2012-03-06 20:29

To bardziej powinno wstrząsnąć. Ciekawe kiedy i u nas powstanie podobny raport, bo na razie wszystko zamiata się pod dywan. Polecam przeczytać komentarze internautów.
Pierwsze podsumowanie skandalu pedofilii w Kościele na świecie

Autor REA Dodany 2012-03-06 20:39

O matko! Najleprze komentarze - jakis idiota - niby katolik zapomniał, że Jezus to też Żyd!!!
Wiadomo, że był taki człowiek - szurnięty czy nie, ale przeszedł do historii i to wszystko w temacie :-)

Hubala grobu też nie mogli znaleść :-)