> A niby dlaczego nie można przekazać ubogim?

Kościoła, w sensie budynku, który aktualnie ma ołtarz, tabernakulum itd. nie przekaże się na użytek świecki. Niczyj. Ani prezydenta, ani bezdomnych. Z tego bierze się cały temat dotyczący "desakralizacji", o którą pytała w-zetka. Oczywiście po desakralizacji budynek pokościelny można przekazywać, jeśli się jest właścicielem.

> Z tego wynika, że...

Jeśli istnieje coś takiego, jak obiektywne dobro i zło (ja tak wierzę - znam ludzi, którzy się upierają, że niczego takiego nie ma), to istnieje tylko jeden wzorzec idealny. Tak jak istnieje jedna informacja prawdziwa o tym, jaką mam pogodę za oknem (prawda "obiektywna").

I "niestety" postępowanie zgodnie z tym wzorcem dobra musi wynikać z przesłanek pozalgoicznych i pozamaterialnych. A to dlatego, że czasem dla przeżycia opłaca się skłamać, ukraść, zabić. Każdy to wie. Zachowanie etyczne jest wtedy (a) nielogiczne i (b) niebezpieczne (np. ludzie walczący z systemami totalitarnymi często kończyli na cmentarzu, ludzie wyrzekający się posiadania niewolników sami robili sobie finansową krzywdę, człowiek uznający za zasadę płacenie podatków musi ponosić koszty, których oszust podatkowy nie ponosi.). Porządne dobro czynione wobec kogoś innego niż biologicznie najbliższych nie jest ani proste, ani łatwe, ani oczywiste. Bywa niebezpieczne, kosztowne i kompletnie niezyskowne. A wtedy nie ma żadnego logicznego sensu.

Człowiek niewierzący w Boga może oczywiście czynić dobro. Zależnie od charakteru i nawyków, znacznie więcej niż "wierzący", który nie próbuje takich nawyków wykształcać i wystarcza mu np, odstanie niedzielnej mszy. Ale wypytywany o to dlaczego człowiek czyni dobrze jak mu się nie opłaca, prędzej czy później zacznie mówić językiem podobnym do religii. "Robię to bo tak trzeba" (a niby czemu trzeba?). "Robię to dla dobra ludzkości" (a czym się ludzkość różni od komarów?) "Robię to, bo życie ludzkie jest wartością" (czemu niby?). Rozmawiałam z całkiem dużą liczbą ateistów, którzy różne poglądy w tej kwestii mieli i jak doszliśmy do tego punktu gdzie pytam "A dlaczego prawda jest dobra, a kłamstwo złe, jak się bardziej opłaca" to pozostawało tylko "Bo tak." Bez uzasadnienia logicznego (ewentualnie zacznie mi opowiadać, że on o prostu dobro "preferuje", tak jak woli szarlotkę od makowca, co ma jeszcze mniej sensu).

To jest pogląd wiary. Niezależnie od tego, że np. taki człowiek nie uznaje religii instytucjonalnej, on najzwyczajniej w świecie WIERZY, że kłamstwo jest złe, także wtedy, gdy się opłaca.

> Żadna wiara nie czyni człowieka lepszym

A żadne ćwiczenia nie poprawiają muskulatury.

Poglądy, jeśli się je ma na poważnie, mają konsekwencje. I te konsekwencje mogą ludzi wewnętrzne przymuszać np. do czynienia dobra wbrew swojemu interesowi ("Muszę sprzeciwić się dyktatorowi, pomimo że to niebezpieczne.", "Muszę płacić podatki, nawet jak na tym finansowo stracę". "Muszę mówić prawdę, nawet gdy mi się nie opłaca"). Albo przeciwnie, uzasadniać nic nierobienie ("I tak się nic nie zmieni", "Co ja mogę?", "Wszyscy tak robią") lub zachowania skierowane przeciw innym (np. "Ja jestem silniejszy, więc mogę wziąć, co chcę.")

Nawet człowiek niewierzący w daną religię (a wiem, bo sama w sporo nie wierzę) musi uznawać wiarę co najmniej za rodzaj poglądu. A zatem, jeśli jest świadomie wybrana i praktykowana, wiara może zmieniać zachowanie. Na dobre lub na złe, zależnie od tego, w co się wierzy.

Ateista również może mieć poglądy, których praktykowanie czyni go lepszym lub gorszym człowiekiem. Problem polega jedynie na tym, że nie może ich posiadania logicznie uzasadnić (bo bycie dobrym nie jest "logiczne"). A pozalogicznych wyjaśnień oficjalnie zwykle ateiści nie dopuszczają (bo musieliby zostać co najmniej agnostykami).

))))))))) Ona sama się ruszyła, a o świętym Elvisie nie wspominaj, proszę, bo jestem przy kawie i czekoladzie z orzechami.

>Nachbar, gwoli ścisłości żaden człowiek  nie może przez wieki odpowiadać za to, ze neandertalczyk rozwalał innym głowy kamieniami. Krk przeszedł drogę ewolucji, czasy się zmieniły, Franciszek chyba nawet przepraszał za poczynania Kościoła przed wiekami.

Człowiek nie, ale instytucja, która powołując się na Boga, z założenia miała czynić dobro i rozwijać w człowieku cechy pozytywne. Faktycznie chodziło o władzę absolutną. Nie tylko nad fizycznym ciałem człowieka, ale również duszą. Daj mi jakiś przykład, że człowiek dobrowolnie przed urzędnikiem wyzna swoje grzechy, grzeszki i najskrytsze tajemnice. Tylko Krk był w stanie coś takiego zrobić ustanawiając spowiedź uszną. Nie trzeba podsłuchów i skrytych nagrań, aby ksiądz wiedział wszystko o swoich parafianach, bo przyjdą i samo mu to powiedzą. Sprytne - prawda?
Krk nie ewoluował, tylko ustępował wraz z rozwojem nauki i dostępem do wiedzy, bo ileż można było mordować ludzi mądrych i postępowych. Jednak nie przestał być hamulcowym, bo jeszcze dzisiaj nadal stara się powstrzymać postęp pod pozorem obrony praw boskich.
Słowo PRZEPRASZAM w tym przypadku nie wystarczy, bo nie wróci to życia tysiącom, jeżeli nie miliomom pomordowanych.  Słowo PRZEPRASZAM również nie naprawi i nie wynagrodzi wyrządzonych krzywd. Biorąc zasięg i formy działania jest to instytucja totalitarna i jako tak powinna podzielić los podobnych ustrojów.

>Piękno moralne? A czy zwierzęta go nie mają? Nie krzywdzą dla przyjemności. Co im tego zabrania? A co pozwala kochać człowieka? Tak tylko pytam, bez chęci do głębszych rozważań o duszy zwierząt.

Człowiek tym różni się od zwierzęcia, że posługuje się rozumem, a nie instynktem i wszystko byłoby OK, gdyby nie religia, która pozbawia człowieka samodzielnego myślenia. Będąc w grupie ulega wpływom przywódcy, który w tym przypadku przewodzi ludzkiej duchowości.
Dla ludu religia jest prawdą, dla mędrców fałszem, a dla władców jest po prostu użyteczna.
Autor: Seneka Młodszy
Jeszcze jedno przykazanie, o którym nie mówiliśmy – „Nie zabijaj”. Morderstwo – piąte przykazanie. Ale, jeśli o tym pomyśleć… religia w zasadzie nie miała nigdy wielkiego problemu z mordowaniem. Więcej ludzi zostało zabitych w imię boga niż z jakiegokolwiek innego powodu.
Autor: George Carlin
Jeśli chodzi o sprawy religii, ludzie są winni wszelkich możliwych nieuczciwości i występków intelektualnych.
Autor: Zygmunt Freud, Przyszłość pewnego złudzenia
Jeśli rozum jest darem Niebios, i jeśli to samo można powiedzieć o wierze, Niebiosa dały nam dwa prezenty nie dające się ze sobą pogodzić i sprzeczne
Autor: Denis Diderot
Nie jestem oryginalny i w dalszej dyskusji "podparłem się" znanymi cytatami z tego żródła.
I nie wiem co byśmy o religii nie napisali, zawsze będzie ona narzędziem manipulowania jednych przez drugich i powodem wszelkiego zła.
Powstanie Państwa Islamskiego w XXI wieku i masowe morderstwa są tego przykładem przykładem.

W-zetko,
Miałam półtora tygodnia ciężkiej pracy, ale skoro ten wątek znów wypłynął, pozwalam sobie na spóźnioną odpowiedź. Uwaga – to jest długi post (samaś sobie winna, jak pytasz „dlaczego” albo „a co, jeśli”).

> I dlaczego wierzyć, a nie starać się dochodzić w ramach nauki, co i jak.

Jest różnica w logice pomiędzy językiem opisowym (tak jest) i językiem nakazu (tak być powinno). Ten drugi wynika zawsze z tzw. aksjomatów, to jest z przekonań pozalogicznych, których nie da się uzasadnić językiem opisowym (z żadnego „tak jest” nie wynika „tak być powinno”).

Na przykład człowiek, który uważa, że oszczędzanie niewinnych jest ważne, nie zarządzi niszczycielskich manewrów w wojnie (taki ma wewnętrzny nakaz), nawet ryzykując przegraną. Człowiek który uważa, że najważniejsze jest wygranie wojny, może to zrobić (taki ma wewnętrzny nakaz). Poglądy mają zbudowane na dwóch różnych aksjomatach, więc wybierają dwa różne rozwiązania. Nauka (język opisu, czyli język „tak jest”) może opisać ich przekonania.  Załóżmy nawet, że neurobiolog zbada obu tych ludzi i będzie potrafił Ci powiedzieć, jak struktura ich mózgów wpływa na ich poglądy. To Ci nadal nic nie mówi o tym, z którym warto się zgodzić (zakładając, że żaden nie jest chory psychicznie).

Jest to o tyle istotne, że etyka zakłada, że możesz kształtować świat poprzez wybieranie działań. Etyka więc pyta o te aksjomaty, o „tak powinno być” – „Powinniśmy oszczędzić niewinnych, czy wygrać wojnę – co wybrać?” I żaden fizyk, biolog, chemik, ekonomista, historyk, neurolog, psychiatra itd. JAKO badacz na to pytanie nie odpowie, bo jest to logicznie niemożliwe. Może Ci podać rachunek  zysków i strat możliwych decyzji, ale nie może między nimi rozstrzygnąć. Dlatego też każda postawa etyczna wynika z wiary (w coś – celowo nie precyzuję), nie z nauki – bo wyraża się w formie aksjomatów („tak powinno być i do tego dążę”), między którymi sama nauka nie rozstrzyga.

Niektórym się rozróżnienie pomiędzy nakazami etyki a opisem naukowym miesza, bo bardzo często naukowcy mają pewne aksjomaty, typu „Naszym celem powinno być polepszanie życia ludzkiego”. I np. prowadzą badania zgodnie z tym aksjomatem. Ale nie wynika to z nauki. Inni naukowcy mają inne (np. „Naszym celem jest zarobienie jak największej kasy”, „Naszym celem jest wzmocnienie wspaniałych rządów naszego państwa”, itd.)

> Obrazoburcze?

Zupełnie przewidywalne jako wypowiedź fizyka kiedy mówi wewnątrz paradygmatu fizyki cząsteczkowej. (Ty chyba lubisz słowo „obrazoburcze” – burzysz i burzysz te obrazy. )

Mam niebieskie krzesło biurowe. Wiem, że według standardowej teorii na poziomie subatomowym ono nie jest niebieskie – odbijają się od niego takie fale światła, że jak wpadają do mojego oka, to wygląda na niebieskie. Samo w sobie w pewnym sensie nie ma koloru (niektórzy by się nie zgodzili). Wiem też, że w skali subatomowej to jest wielka pustka w której jest trochę atomów. Ale mój zadek nie jest subatomowy (tak jakoś... ), więc krzesło jest dla mnie wygodnie twarde. Innymi słowy - jak na to krzesło patrzy fizyk cząsteczkowy i myśli jak fizyk cząsteczkowy, to może mu wyjść, że ono ani nie jest niebieskie, ani twarde. Ale jak pójdę do sklepu, to poproszę o niebieskie i twarde. I on też będzie kupował meble w jakimś kolorze, o jakiejś twardości, mimo że w skali subatomowej tych właściwości „nie ma”).

Podobnie ten składający się z przestrzeni i pamięci fizyk, mówi że go wątroba boli, jak go boli. Gniewa się czasem, prawdopodobnie ma jakiejś poglądy polityczne i ekonomiczne. W tym sensie człowiek ma i wątrobę, i mózg i tożsamość, choćby się składał z atomów, tak jak moje krzesło ma kolor, chociaż nie ma koloru. To tyle z fizyka.

Praktycznie każda etyka opiera się na założeniu, że oprócz tego wszystkiego człowiek ma też jakąś wartość nie-atomową i nieprzemijalną. Że działania i decyzje mają znaczenie. Bo gdyby w to nie wierzyć, to nic nie ma sensu – i tak nas wszystkich drugie prawo termodynamiki (entropia) kiedyś załatwi na cacy, a w międzyczasie czeka nas (jako gatunek) głównie mnóstwo cierpienia. W gruncie rzeczy wszyscy, którzy nie są deterministami – czyli nie wierzą w to, że jesteśmy „zaprogramowani” i tak zrobimy to, co musimy – i nie są czystymi hedonistami (jedynym uzasadnieniem życia jest too, że mi dobrze – nieważne, jak jest innym) wierzą w jakąś wartość pozamaterialną życia ludzkiego („duszę”), choćby się do tego nie przyznawali.

> A czy zwierzęta go nie mają?

Lwy, u których samiec zjada młode poprzedniego samca po przejęciu stada, w celu uniknięcia rywalizacji genetycznej? Pisklęta wypychane z gniazd przez sprawniejsze „rodzeństwo”? Ba, są nawet teorie, według których niektóre gatunki zwierząt zabijają praktycznie „dla przyjemności” – jak trzeba, źródła podam. (Oczywiście, to jest wyliczanka tendencyjna – są i gatunki o łagodniejszych obyczajach).

Udamawianie zmienia zachowanie, ale tu też wcale wedle znanych mi teorii biologicznych nie ma romantyzmu – podejrzewam, że niejeden treser psi kwestionowałby czy pies cię kocha, czy tylko został np. zatrzymany na szczenięcym etapie rozwoju i zachowuje się całe życie, jakby był szczeniakiem, który musi wzbudzać sympatię opiekuna, żeby przeżyć. (Ja nie jestem materialistą, więc w sumie nie mam zdania, czy Cię pies kocha – nigdy nie byłam psem, to nie wiem. )

> A jeśli źródłem etyki nie jest dusza, a TYLKO warunki środowiskowe i obliczenia

To nie warto cytować Kotarbińskiego i trzeba się pozbyć słów takich, jak szlachetność, cnota, odwaga, tchórzostwo. Bo to wtedy nic innego jak kalkulacja – opłaca mi się Ciebie nie oszukać, czy nie? Opłaca się wydać Żyda nazistom, czy nie? Opłaca się tonącego ratować? Przelicza się i dokonuje wyboru. Jeśli wybiorę zachowanie tradycyjnie nazywane tchórzliwym czy niegodziwym, to przecież dlatego, że się rachunek nie opłacał, więc nikt nie może mieć do mnie rozsądnych pretensji – nikt się nie focha, że nie kupiłam gruszek jak za drogie, a to właściwie to samo, tylko w innej skali. Jeśli zaś zagrożę swojemu interesowi przesadnie i się na robieniu rzeczy „szlachetnych” przejadę (poniosę uszczerbek na pozycji społecznej, majątku, zdrowiu, życiu), to powinno to być uznane za wadę – tak, jak nieświadome przepłacanie w handlu jest wadą.

Innymi słowy: wedle transakcyjnego poglądu na etykę, nie ma takich rzeczy jak „szlachetność”, „odwaga”, „tchórzostwo” – są tylko wyniki transakcji, wszystkie równie dobre, jeśli prawidłowo obliczone. Nie zabraniam nikomu tak wierzyć, ale (a) mnie się to wydaje absurdalne, żeby skuteczny morderca i Irena Sendlerowa robili „to samo”; (b) logicznie nie można JEDNOCZEŚNIE być za Kotarbińskim i za etyką transakcyjną.

> A Bóg osobowy przedstawiany wiernym na obrazach jako mędrzec z brodą?

W chrześcijaństwie Bóg nie jest osobowy dlatego, że przedstawienie Boga Ojca czasem wygląda jak mężczyzna z brodą. Bóg jest osobowy, w przeciwieństwie do nieosobowego, bo i Żydzi (którzy w ogóle nie mają obrazów religijnych) i chrześcijanie wierzą, że Bóg może chcieć, zezwalać, zakazywać – ogólnie robić rzeczy właściwe osobom. Są religie, których wyznawcy wierzą w bezosobowe moce boskie.

To jak różnica miedzy mną (mogę kubek upuścić, mogę przytrzymać siłą mięśni) a grawitacją (z kubkiem zawsze stanie się to, co wynika z działania siły – grawitacja nie podejmuje żadnych decyzji).

Myślę, że to ma związek z tym co nas bardzo złego spotkało w życiu - no i gdzie był Bóg, jak mógł na to pozwolić itd. Czasem tylko nasi bliscy, którzy nas kochali lub (i) my ich dają nam znać