www.niepelnosprawni.plStrona główna forum
forum.niepelnosprawni.pl - Nie jesteś zalogowany
Strona główna forum Regulamin i pomoc Szukaj Rejestracja Logowanie
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli. (Strona 18) (1289563 - wyświetleń)
1 2 3 4 5 6 7 8 ... 82 Poprzednia strona Następna strona  
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2012-05-25 13:11
Ok. Może kiedyś i Ty poczujesz to co rodziny osób z tego zdjęcia.
Nadrzędny - Autor barbara33 Dodany 2012-05-25 13:12
może i poczuje kto wie ?
Nadrzędny - Autor nauta Dodany 2012-05-25 19:40
Lidian, na tym zdjęciu jest pewnie moja mama i jedna z sióstr, ale w żaden sposób mnie to zniesmaczyło ani nie uraziło, a tym bardziej obraziło, a wręcz przeciwnie , rozbawiło do łez .A za podpis dałbym nobla.
Przecież to dobrowolny wybór do jakiej grupy wyznaniowej kto należy, a co za tym idzie naraża się na mniejsze lub większe prześmiewki.
Tylko czy to powód do obrażania się ?.
Na świecie istnieje około dziesięciu tysięcy religii (w tym sporo ateistycznych) , samo chrześcijaństwo to kilkaset odłamów gdzie ten sam Bóg i Jezus i biblia. Uświadom mnie która z nich jest ta najprawdziwsza.
Z tymi religiami to jest trochę tak - jeżeli jedna osoba odczynia jakieś gusła, modli się do kawałka drewna (nie ważne w jakiej konfiguracji) czy innych bohomazów to potocznie nazywa się go szalonym etc, ale jeżeli robi to kilka/kilkadziesiąt osób to nazywamy to już religią. A to co robi "nasz" krk to nie wiem czy to jeszcze religia , organizacja partyjna, czy fabryka- poza wszelką etyką i prawem-  pieniędzy.
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2012-05-26 09:12
Dyskusja na tematy religijne nigdy nie będzie toczyć się w atmosferze wzajemnego zrozumienia. To wynika ze specyfiki religii.
Jeżeli od dziecka naucza się, że dana religia jest jedyną słuszną prawdą, to tym samym wprowadza się w wyznawcach nienawiść do wszystkich inaczej myślących, czy wierzących. Każde inne postrzeganie świata wyzwala agresję i natychmiastową obronę wyznawanych wartości.  Nie ma tu miejsca na zastanowienie się nad argumentami drugiej strony, bo reakcja obronna następuje w podświadomości wierzącego automatycznie. Zanegowanie wyznawanych wartości oznaczałoby zagrożenie własnego istnienia, pustkę i bezsens dalszego życia.
Resztę dopowiedziała Nauta.
Jest jeszcze coś. Ekumenizm. Nie rozwijając tematu - nigdy do niego nie dojdzie z przyczyn oczywistych. A trzeba przyznać, że trochę to dziwne, że wyznając jednego Boga, ma się o Nim różne pojęcia, przyjęło różne obrządki i zwyczaje.
Przed dalszą dyskusją warto zastanowić się nad definicją satyry.
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2012-05-26 09:50

>Jeżeli od dziecka naucza się, że dana religia jest jedyną słuszną prawdą, to tym samym wprowadza się w wyznawcach nienawiść do wszystkich inaczej myślących, czy wierzących. <


Jaką nienawiść ? Co Ty mówisz? Nie będę tego więcej komentowała, powiem tylko nie czuję i nie czułam nienawiści do ludzi o  poglądach innych niż moje. I nikt mnie nie uczył tego, by nie szanować ludzi inaczej myślących.

>Każde inne postrzeganie świata wyzwala agresję <


Wyrażenie swojego odmiennego poglądu nie musi oznaczać agresji. Nie u każdego.
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2012-05-26 13:31 Zmieniony 2012-05-26 13:43

> Każde inne postrzeganie świata wyzwala agresję i natychmiastową obronę wyznawanych wartości.  <


Lidian, czy ja Tobie zarzucam nienawiść? Nawet nie wymieniłem Twojego imienia, lecz odniosłem się do ogólnej charakterystyki osób wierzących. Dotyczy to wyznawców obojętnie jakiej religii. Nie tylko katolickiej, a już bardzo jaskrawym przykładem są reakcje islamistów.
Jestem pewien, że gdyby zdjęcie przedstawiało wyznawców innych religii niż katolicka, nikt z katolików nie zwróciłby uwagi na to kto imiennie się na nim znajduje, w jakiej pozie, z jakim wyrazem twarzy itp. Nie byłoby również komentarzy broniących osób fotografowanych.
Nie jestem znawcą etyki dziennikarskiej, ale wiem, że podstawowym obowiązkiem dziennikarza jest przedstawienie rzeczywistości takiej jaka jest. Satyra natomiast ma swoje prawa i może celowo przejaskrawiać zjawisko.
Dla przykładu podaję link z rozmowy pewnego pana z dziennikarką.  Wątpię, czy rodzina tego pana może być dumna z jego wystąpienia przed kamerą, ale nie sądzę, aby ten pan miał coś przeciwko przedstawieniu go takim, w jakim świetle sam zechciał się przedstawić.
http://www.youtube.com/watch?v=slS8DMgHBqY&feature=related
W Polsce jest zapis o obrazie uczuć religijnych. Nie przeszkadza to jednak przedstawianiu rzeczywistości oraz komentowaniu zdarzeń. Przykładem jest następny link i zawarte tam komentarze.
http://www.youtube.com/watch?v=mHkigUOakVo&feature=related

Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2012-05-26 14:12
Wiem, że powiedziałeś to ogólnie, a nie konkretnie do mnie, ale nie zgadzam się z Twoim tokiem myślenia.

>Dotyczy to wyznawców obojętnie jakiej religii<


Z tym się również nie zgadzam, bo wyznawcy religii nie muszą być automatycznie agresywni do mających inne poglądy .
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2012-05-26 19:50
Lidian, nie mam zamiaru nikogo przekonywać do swoich twierdzeń. Nie zamierzam również udowadniać to naukowo. Jedno jest pewne, że prawda może być tylko jedna. Mamy XXI wiek pełen odkryć, postępu nauki i rozwoju cywilizacji, a jednak nadal toczą się walki na tle religijnym i masowo giną ludzie. Chyba coś tu jest nie tak, że w imię i w obronie Boga ludzie zabijają się nawzajem lub pałają do siebie nienawiścią? Jaki to ma sens i KOMU służy?  Bogu, czy innemu człowiekowi, tak samo śmiertelnemu?  Zresztą nie muszę daleko szukać. W poprzednim poście podałem przykład.
Nadrzędny Autor Nachbar Dodany 2012-05-27 06:36

>Włoski pisarz katolicki Vittorio Messori, niegdyś współpracownik Jana Pawła II i kardynała Josepha Ratzingera, uważa, że Kuria Rzymska jeszcze nigdy nie działała tak źle. W ten sposób skomentował skandal w Watykanie związany z aresztowaniem kamerdynera papieża. <
>W wywiadzie dla sobotniego wydania dziennika "La Stampa" Messori oświadczył, że "Kuria Rzymska zawsze była gniazdem żmij". "Kiedyś Kuria Rzymska była przynajmniej najskuteczniejszą organizacją państwową na świecie. Zarządzała imperium, nad którym nigdy nie zachodzi Słońce i miała niezrównaną dyplomację. Co dzisiaj z tego zostało?" - zapytał retorycznie. <
>"Dzisiaj seminaria są zamknięte albo na pół puste. Dlatego kiedy biskup ma przydatnego księdza, trzyma go przy sobie" - dodał Messori. Przyznał, że nie ma złudzeń co do szansy na "boom powołań". "W Afryce idzie się do seminarium z tego samego powodu, z jakiego szło się tam kiedyś, kiedy umierano tam z głodu. To sposób na to, by mieć z czego żyć" - zauważył. <


Cały artykuł pod linkiem:
Vittorio Messori: Kuria Rzymska jeszcze nigdy nie działała tak źle
Nadrzędny - Autor REA Dodany 2012-05-27 17:23

>Bogu, czy innemu człowiekowi, tak samo śmiertelnemu?


To zdanie świadczy o tym, że wierzysz w coś "NIEŚMIERTELNEGO" WIĘC TWOJE WYWODY MAJA SIĘ NIJAK DO TEGO!!! NIESTETY.
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2012-05-27 18:13
Dzisiejszą wiadomość pozostawiam bez komentarza.
Odnaleziona ewangelia może obalić chrześcijaństwo
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2012-05-30 17:09
Źle się dzieje w Watykanie.
Osoba zamieszana w wykradanie dokumentów: chcemy bronić Benedykta XVI
Oczywiście najlepszą obroną jest atak, więc papież całe zło przypisuje mediom, które rozgłosiły fakt ujawnienia dokumentów.
Benedykt XVI skrytykował media za wypaczanie obrazu Watykanu
Zamiast swojego komentarza, cytuję wypowiedź internauty o nicku zimny _lech:

>zimny__lech: Jako zatwardziały antyklerykał obserwuję kościół katolicki. Jego wiernych, kapłanów, hierarchów. Analizuję czasami jego historię i dogmaty. Obserwuję jego wyczyny. Te z historii i te teraźniejsze. Z coraz większym zdumieniem, zastanawiam się, jak to jest możliwe, że coś tak absurdalnego i tak skierowanego przeciwko człowiekowi, może w tak masowym wymiarze egzystować. Przez niemal dwa tysiące lat trzymać władzę nad umysłami ciągle tak ogromnej rzeszy ludzi. Bo czymże była i jest i zapewne będzie ta przedziwna instytucja.Bo Kościół katolicki jest instytucją. Jest instytucją i jedną z największych na świecie sekt wyspecjalizowanych w doskonałym praniu mózgu owieczkom swoim. Jest instytucją i sektą zarazem. Mroczną i tajemniczą w jakiś ciemny sposób.<
>Czym tak naprawdę jest ten potężny twór, trzymający władzę nad umysłami ogromnych mas ludzkich?Przecież zawsze był i jest i chyba jeszcze długo będzie wrogiem zapiekłym wszelkiego postępu, rozwoju nauki, oświecenia i wolnej myśli. To Kościół katolicki przez cale wieki czynił z kobiety istotę gorszą, niższą i nieczystą. Dlatego nie ma w Kościele kobiet kapłanek. Są za to kapłani i mają służebnice swoje. Kościół katolicki sprowadził kobietę do roli istoty niższego gatunku. Będącą tylko i wyłącznie służącą mężczyzny. Mającą tylko rodzić dzieci. Do roli inkubatora służącego do rozpłodu. Kościół katolicki, z erotyzmu, jego całego piękna, uczynił mroczny i czarny grzech, odmawiając człowiekowi prawa do radości. Seks, miłość wolną, piękną, pełną doznań duchowych i zmysłowych, sprowadził do podziemia ludzkiej świadomości i trzyma w tym przekonaniu swoich wyznawców do dzisiaj, sprowadzając go tylko do czystej prokreacji.<
>Kobiety w czasach Świętej Inkwizycji płonęły na stosach, oskarżane o czary, przedtem poddawane nieludzkim torturom, aby wydobyć zeznania. Przez kilkaset lat jej działania ( od roku 1215 ) na stosach spłonęły tysiące ludzi, za to tylko, że ktoś na nich rzucił cień podejrzenia. Na stosach płonęli również ludzie nauki, sztuki, oświecenia i postępu. Najwięksi myśliciele mieli z nią do czynienia. Palono wszystkich. Kobiety, starców, idiotów i kilkuletnie dzieci. Całe miasteczka i wioski. Za sprawą Świętej Inkwizycji - Kościoła, rozwój cywilizacyjny w Europie został zahamowany na minimum dwieście - czterysta lat. Instytucji rozwiązanej oficjalnie dopiero w połowie dziewiętnastego wieku. (1859r.)Kościół w imię krzewienia jedynie słusznej wiary (czytaj złoto i kamienie szlachetne), prowadził krucjaty, mordując "wierzących inaczej". Najpierw krucjaty do Ziemi Świętej, by walczyć z niewiernymi. Gdy ich już zabrakło, w kolejnych wiekach konkwistadorzy nawracali "dzikusów" "ogniem i mieczem". Z Bogiem na ustach", mając przy tym błogosławieństwo Papieża, mordowali miliony Azteków i Indian południowoamerykańskich, grabiąc ich ze złota


i drogocennych kamieni, nie oszczędzając nawet dzieci.<

>Zapisał się również niezwykłą pazernością i chciwością, gromadząc majątki pochodzące z grabieży i wszelkiego rodzaju dobra. Za przyczyną w/w Świętej Inkwizycji, majątki ludzi oskarżanych o czary, przechodziły na własność Kościoła. W imieniu walki z herezją, Kościół zagarnął gigantyczny majątek templariuszy, a członków tego zakonu spalił na stosach.Nie ustaje w tej działalności do dzisiaj. Bo czymże innym jest wymuszanie składek od wiernych np. na modernizację kościoła lub plebanii.Wymyślił celibat w trosce aby spadkobiercy księży nie mogli majątku posiadać. Nie jest żadną tajemnicą, iż księża dzieci posiadają. Dzieci, które do tego co kościelne, w ramach spadku po ojcu nie mają do niego żadnego prawa.Doprowadził do perfekcji sztukę fałszerstw, kłamstw i przeinaczeń. Przez całe wieki tworzył dogmaty, wynaturzone prawa wmawiając "owieczkom swoim" boskie ich sprawstwo. Wykorzystując bezlitośnie przez całe wieki nieumiejętność czytania i pisania ogółu społeczeństwa, poprzez niedopuszczanie do szerokiej oświaty, księża trzymali lud w ciemnocie, ryzach i posłuszeństwie. W tych czasach nawet władcy byli analfabetami, co skwapliwie wykorzystywał kler. Na tym budował swoją siłę i potęgę. Jakby tego było mało, najczęstszą przyczyną zgonu kolejnych Papieży była trucizna i sztylet. Maluczkim kazano żyć w cnocie i ubóstwie. Hierarchowie Kościoła zaś z przyjemnością chadzali do lupanarów i burdeli. Papieże utrzymywali nałożnice i kurtyzany. Opływali w przepychu, a ciemny lud miał płacić podatki, pokutować i samobiczowanie uprawiać.<


>Sobór Nicejski z 325 roku z przedstawionych sobie pism religijnych wybrał 27 jako prawdziwe .Resztę zaś, tak zwanych apokryfów, nie odrzucał jeszcze, tylko powołał specjalnie upoważnionych, tak zwanych korektorów, zadaniem, których było korygować wszystkie teksty,porównując z tym, co zostało uznane za prawdziwe. Oni też poprzez skreślenia, lub też wstawki poddali wszystkie źródła ujednoliceniu. Chodziło tu przede wszystkim o ujednolicenie faktów i informacji podanych w Ewangeliach, wymazaniu tego, co było dla Kościoła niewygodne i zmieniało wizerunek Chrystusa. Trwało to aż do roku 382 ( za papieża Damazjana), kiedy Kanon został definitywnie zamknięty i ustalony. Wszelkie inne pisma, niezgodne z kanonem, uznawano od tej


pory za heretyckie i palono na stosach. Wiele bezcennych dzieł uległo w ten sposób zniszczeniu. Setki tysiecy manuskryptów spalili ksieza choc byly to dziela niepowtarzalne i nie majace kopii. Zniszczono dziela Sokratesa, Sofoklesa, Ajschylosa i kto wie kogo jeszcze. Mogly tam byc dziela o budowie i przeznaczeniu piramid.Tego nie dowiemy sie juz nigdy.Tylko nieliczne udało się przechować w jakiś zakamarkach klasztornych. Kościół z Boga, uczynił pamiętliwego, złośliwego kata, karzącego swoją ręką na lewo i prawo bez opamiętania wszystkich. Strącającego, do wymyślonego przez Kościół piekła, wszystkich kto się pod rękę nawinie.<

>To Kościół katolicki, ledwo narodzone dzieci, przywłaszcza sobie rytuałem chrztu. Nie pytając ich o zdanie i poglądy. Posunął się dalej. Wymyślił niepokalane poczęcie, odmawiając matce Chrystusa, czołowej postaci Kościoła, wszystkich cech kobiecości, macierzyństwa, erotyki. Miłości nie tylko zmysłowej, duchowej ale i cielesnej. Odmawiając jej człowieczeństwa. Chrystusowi zaś, wbrew faktom historycznym wymazał z jego dziejów żonę, rodzinę i dzieci.<
>Myślę sobie jako wierzący w Boga, nie wierzący w Kościół katolicki, że Bóg musi być Istotą niezwykle dobrą, mądrą i tolerancyjną. Inaczej nie potrafię sobie wytłumaczyć jego milczącej zgody


na wyczyny Kościoła, który jego imieniem się pieczętuje. Kościół w Polsce, mając poparcie najwyższych władz Państwa, przypuszcza totalną ofensywę. Jest wszędzie. W prasie, radiu i telewizji. Jest w szkole, urzędach. Na ulicy. Wciska się do mojego domu. Przede wszystkim do łóżka. Usiłuje mi wmówić co jest poprawne, a co nie.<

>Narusza sferę mojej intymności, tego co jest dla człowieka sprawą indywidualną i najważniejszą. Nie ma wiadomości bez informacji o tym co o. Dyrektor wymyślił. Kogo do siebie zraził.


Kogo obraził. W jakim bogactwie i przepychu się obraca. Telewizja "Trwam" urosła do rangi telewizji publicznej, a Radio "Maryja", będące tubą programową tego co głosi się katolikiem i jedynym sprawiedliwym, obwieszcza hasła, żywcem przeniesione z "Mein Kampf" Adolfa Hitlera.Zamiast budować mieszkania, nieść pomóc bezdomnym i w trudnej sytuacji życiowej,
Kościół buduje pomniki swej pychy. Tak wielkiej jak Świątynia w Licheniu i Świątynia Opatrzności Bożej, na której budowę z pomocą Sejmu ograbiono emerytów i rencistów z czterdziestu milionów złotych, tłumacząc przy tym, że na każdego niecałą złotówkę przypada. Tylko idiota nie umiejący posługiwać się rozumem i kalkulatorem, jest w stanie w te brednie uwierzyć. Naród wali ogromną kasę na budowanie coraz to wymyślniejszych i absurdalnych budowli sakralnych,przypominających koszmarny sen pijanego architekta. Dowodem tego jest kościół przy Trasie Łazienkowskiej w Warszawie Nowi władcy Polski, którzy wygrali wybory, zamierzają swoje wyznanie i Boga wprowadzić do konstytucji, prawa, prawodawstwa i ustawodawstwa. Wszystkie decyzje polityczne, ekonomiczne i gospodarcze podejmowane są przy pełnej aprobacie Kościoła. Instytucje kościelne i przykościelne stoją poza prawem i ponad prawem. Nie obowiązują ich żadne przepisy państwa polskiego.Nie płacą podatków. Nie muszą rozliczać się ze swoich przychodów i rozchodów. Kościół decyduje o formie oświaty i szkolnictwa.
Dziś, zastępy dewotek i bigotów, w moherowych beretach stanowią o wartościach moralnych społeczeństwa. To co wczoraj było żałosne i śmieszne, obecnie jest normą społeczną. Żyjemy za pomocą władzy, "de facto" w państwie wyznaniowym. Ludzie pokroju Wierzejskich, Giertychów, Orzechowskich narzucają nam swoje poglądy. Poglądy ksenofobiczne i nacjonalistyczne. Graniczące z faszyzmem, co w III Rzeczypospolitej jest prawnie zakazane. Aparat sprawiedliwości w tej materii, wykazuje się daleko posuniętą nierychliwością. Może dlatego, że w/w znajdują się w gronie dostojników państwowych.<

>Słuchając Macieja i Romana Giertychów, Wierzejskiego, Orzechowskiego i innej maści wykolejeńców, zastanawiam się kiedy powstaną obozy koncentracyjne dla Żydów, Cyganów,homoseksualistów i lesbijek. Kiedy dla przeciwników politycznych też tam będą szykować miejsce. Jest tylko kwestią czasu powołanie do życia "Policji politycznej", z krzyżami na szyjach, na wzór komunistycznego UB. Kartoteki wiernych są już w Parafiach prowadzone. Kiedy na ulicach, w brunatnych koszulach pojawią się bojówki Młodzieży Wszechpolskiej, przeprowadzających łapanki, sięgający do rozporków i sprawdzających mężczyzn, czy przypadkiem nie są obrzezani. Głośno skandujący swoje poparcie dla „ich” fuhrera. Gest powitania już sobie przyswoili na dobre.W czasie drugiej wojny światowej, Gestapo wertując archiwa kościelne, ustalało genealogię obywateli RP. Teraz wertując zapiski IPN, komanda rządzących będą robić łapanki i tworzyć listy proskrypcyjne na nieprawomyślnych. Tych co „za komuny” mieli odwagę państwo polskie z ruin odbudować i dali możliwość zdobycia wykształcenia obecnie rządzącym. Nie oszukujmy się. Zdobyli wykształcenie i tytuły właśnie za "komuny". Cokolwiek nie napiszę, nic nie wyrazi to i tak ogromu ludzkiego obrzydzenia tym, co zostało uczynione. Jeszcze większe zniesmaczenie budzi fakt, że organizacja, która dokonała tego, nazwijmy po imieniu ludobójstwa, dopiero teraz, wraz z końcem XX wieku, zaczęła wyrażać skruchę za popełniane w imię wiary morderstwa. Mimo to nadal próbuje jednak usprawiedliwić zaistniałą sytuację. Najbardziej oburzającym zdaje się zaś wydawać to, że jest to chyba jedyna znana ludzkości organizacja, która dokonała tak wielkiej zbrodni i nie poniosła za to żadnej wymiernej kary. Proszę spojrzeć chociażby na faszystowską Rzeszę. Dziś, w większości konstytucji europejskich, w tym również w Konstytucji RP, istnieje zakaz zawiązywania organizacji odwołujących się do ideologii faszystowskiej. A Kościół? Nadal trwa i ma miliony zwolenników swoich, jakże często odbiegających od przesłania tej religii. Cóż... Wygląda na to, że chyba jednak istotnie Szatan wygrał wojnę o dusze.<
>Mam nadzieję, że Ci co głosują za wpisaniem do Konstytucji Europejskiej klauzuli o " korzeniach chrześcijańskich", będą o pamiętali "co dobrego" chrześcijaństwo uczyniło i jakie są jego korzenie.<

Nadrzędny Autor barbara33 Dodany 2012-06-01 13:26
boją się że kasa im ucieknie
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2012-06-01 13:52

> "Kościół boi się w tej kwestii zaufać wiernym"


W ostatnich latach pieniądze wkładane do Funduszu Kościelnego praktycznie w całości były wydawane na emerytury i składki zdrowotne ("w latach 2010 oraz 2011 [...] zapisane w budżecie państwa środki wydatkowane były jedynie na finansowanie składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne duchownych." - źródło). Warto o tym pamiętać w dalszej dyskusji, bo jeśli pieniędzy będzie po zmianie mniej, to będzie ich mniej właśnie na emerytury i składkę zdrowotną.

Jak stwierdza autorka artykułu w GW, "Sceptycyzm kardynała nie wziął się znikąd."

Im niższy odpis na osobę, tym więcej ludzi musi go dokonać, żeby suma dostępna na emerytury i renty była mniej więcej taka sama, jak z Funduszu. To akurat prosta matematyka. Dodatkowy drobiazg jest taki, że nie jestem pewna czy rządowi naprawdę chodzi o to, żeby Kościół miał więcej. Bo ostatecznie rząd chce zlikwidować Fundusz, jak rozumiem, z powodów ekonomicznych. A jaki ma zysk z tego, że zlikwiduje Fundusz ale będzie oddawał więcej w formie odpisów? Chyba że chodzi tylko o ruch czysto polityczny albo koszty obsługi administracyjnej są jakieś gigantyczne...

Co więcej, ta sama redaktor Wiśniewska pisze: "W dyskusji stanowisko rządu może zaskakiwać. Na początku wydawało się, że szybko się ugnie, że celowo zaniżył kwotę, żeby potem ją zwiększyć, robiąc coś w rodzaju licytacji. Tak by obie strony były zadowolone - Kościół, że ugrał więcej, a rząd, że i tak wyszedł na swoje. Ze strony współpracowników premiera i polityków PO płynęły sygnały, że zgodzi się np. na 0,5 proc." (a teraz rozmowy stoją na 0,3% po stronie rządu i 1% po stronie kościelnej

A tu, w wywiadzie z bp. Wojciechem Polakiem może sobie poczytać o stosunku strony kościelnej do skuteczności okresów przejściowych:

>Mówiliśmy, że proponowany wcześniej przez stronę rządową okres przejściowy 2 lat jest zbyt krótki. W przypadku podobnych odpisów podatkowych, związanych chociażby z Organizacjami Pożytku Publicznego, okazuje się, że mimo 10 lat istnienia takiej możliwości, zaledwie 38 proc. podatników dokonuje odpisu. Podobna sytuacja jest w tych krajach, gdzie przyjęto możliwość odpisu na Kościół. Tam te okresy przejściowe są znacznie dłuższe.


O propozycji po stronie kościelnej na temat wysokości odpisu:

> "Postulowaliśmy bowiem nie tylko przedłużenie okresu przejściowego, ale i zwiększenie odpisu podatkowego z 0,3 proc. do 0,5 lub 0,6 proc."


I o propozycje, że gdyby Kościołowi zdarzyły się nadwyżki ponad sumę Funduszu Kościelnego, mógłby je ponoć oddawać., w określonym czasie zwiększonych oszczędności:

> Strona kościelna doskonale zdaje sobie sprawę z kłopotów finansowych państwa w okresie kryzysu finansowego oraz z faktu obowiązywania tzw. procedury ochrony nadmiernego deficytu budżetowego. Chcemy pójść rządowi na rękę i dlatego zaproponowaliśmy, że jeśli Kościół zebrałby z tego tytułu więcej niż proponowane przez rząd 100 mln zł, to w okresie ochronnym jesteśmy gotowi oddać państwu to, co będzie przekraczać tę sumę. Mamy jednak świadomość, że system ten budowany jest na lata, a nie tylko na czas obowiązywania procedury ochrony nadmiernego deficytu budżetowego. Wobec tego należy określić taką wysokość odpisu podatkowego, jaka będzie mogła obowiązywać w dalszej przyszłości.


---
Oczywiście można argumentować, że Kościół powinien "zaufać Bogu" czy robić dobrowolne zbiórki. I nawet nie uważam, żeby to były głupie argumenty, teologicznie i wspólnotowo. Ale dopóki ludzie dyskutują o pieniądzach przy rządowych stołach, to stosują matematykę oraz techniki negocjacyjne. I mnie to jakoś nie dziwi...
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2012-06-01 16:42

>Oczywiście można argumentować, że Kościół powinien "zaufać Bogu" czy robić dobrowolne zbiórki. I nawet nie uważam, żeby to były głupie argumenty, teologicznie i wspólnotowo. Ale dopóki ludzie dyskutują o pieniądzach przy rządowych stołach, to stosują matematykę oraz techniki negocjacyjne. I mnie to jakoś nie dziwi...<


A mnie dziwi i to bardzo, bo rozmowę o Funduszu Kościelnym należy zaczynać od źródeł, czyli dlaczego i w jakim celu powstał. W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nikt i nigdy nie zinwentaryzował przejętego przez państwo majątku Kościoła. Nawet sami hierarchowie nie wiedzą dokładnej co im zabrano i ile teraz posiadają. Zawsze posługują się wartościami przybliżonymi.
Uważam, że należy raz na zawsze zaprzestać finansowania w jakikolwiek sposób z budżetów państwa i lokalnych działalności Kościołów. Nie tylko Krk. Nie ma znaczenia jaki procent ogółu społeczeństwa stanowią wierni tego lub innego Kościoła. Państwo z założenia musi być świeckie, aby wszyscy obywatele byli równi w swoich prawach i OBOWIĄZKACH. Wyróżnianie jakiejkolwiek religii ze względu na ilość wiernych i obdarowywanie Kościoła licznymi przywilejami narusza tę równowagę i jest niesprawiedliwe.
Nikt zabrania wiernym, aby na swój Kościół płacili z własnej kieszeni, ale niech nie sięgają po pieniądze z budżetu, gdyż te należą do WSZYSTKICH obywateli.
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2012-06-01 17:26 Zmieniony 2012-06-01 17:50

> że nikt i nigdy nie zinwentaryzował przejętego przez państwo majątku Kościoła


Rozmawialiśmy o tym. Oboje się zgadzamy, że to by było dobre rozwiązanie. Przy czym mnie się wydaje, że niestety nie ma nikogo, kto mógłby to zrobić. Bo debata jest ideologiczna. Zabierze się za to strona kościelna, będą krzyki że zaniżają. Zabierze się za to strona rządowa... będą komentarze, że katolicy w administracji i tak dbają o hierarchów. Zabiorą się za to ludzie ze środowiska lewicy albo ze środowisk ateistycznych - pro-kościelna część społeczeństwa może im nie uwierzyć i takoż ich posądzać. Jest też pewnie ten drobny problem organizacyjny, że na ile rozumiem działanie Kościoła to on nie działa jak wielka firma - z każdej parafii trzeba by dane finansowe chyba wydobywać oddzielnie.

Krótko mówiąc: jak zwykle, jak się wchodzi w połączenie pieniędzy i przekonań, to się wchodzi na minę. Tak jest ze wszystkim - różnica polega tylko na tym, że u nas najostrzejszy podział w społeczeństwie dotyczy właśnie finansowania kościoła (a nie, np. wysokości wydatków na obronę narodową).

> w jakikolwiek sposób


Odnieśmy to w sposób praktyczny do tej konkretnej debaty o Funduszu Kościelnym: czy uważasz za akceptowalną ewentualnie taką sytuację, że np. w jakimś momencie osoby zakonne i księża/kapłani (różnych tradycji religijnych) tracą zabezpieczenie społeczne (nawet najniższą emeryturę/podstawowe ubezpieczenie zdrowotne)? Jeśli tak, proszę o krótkie uzasadnienie. Jeśli nie, proszę żebyś objaśnił jaki mechanizm by cię satysfakcjonował.
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2012-06-01 19:52

>Odnieśmy to w sposób praktyczny do tej konkretnej debaty o Funduszu Kościelnym: czy uważasz za akceptowalną ewentualnie taką sytuację, że np. w jakimś momencie osoby zakonne i księża/kapłani (różnych tradycji religijnych) tracą zabezpieczenie społeczne (nawet najniższą emeryturę/podstawowe ubezpieczenie zdrowotne)? Jeśli tak, proszę o krótkie uzasadnienie. Jeśli nie, proszę żebyś objaśnił jaki mechanizm by cię satysfakcjonował.<


Odpowiem krótko. Znasz przysłowie, że "każdy jest kowalem swojego losu"? Zgodnie z tym przysłowiem, gdy dorastałem musiałem znaleźć sposób na życie i przeżycie. Wybrałem więc zawód, który mógł mi dać nie tylko zadowolenie, ale również możliwość życia na jako takim poziomie. Nie wszystko mogłem przewidzieć, więc z czasem wraz ze zmianami musiałem dopasować się do nowej sytuacji. Oczywiście wszystko zgodnie z moją wiedzą i zainteresowaniami i z uwzględnieniem nowych uwarunkowań. Dzięki temu żyję na luzie i mam zapewnioną przyszłość.
Powiedz mi, co stoi na przeszkodzie, aby osoby zakonne i księża sami zadbali o swoją przyszłość? Osoby zakonne i księża to nie są małe dzieci, beztroskie, radosne i bezmyślne, ale osoby DOROSŁE i (ponoć) ROZUMNE.  Skoro ŚWIADOMIE dokonały wybory, to niech ponoszą tego skutki. Niech nie będą DARMOZJADAMI, na których pracować będzie społeczeństwo. Przecież Kościół katolicki jest wielkim posiadaczem ziemskim, więc niech uprawiają rolę i płacą choćby symboliczną składkę KRUZ. Kto im tego zabrania? Przynajmniej ZAPRACUJĄ na swoją emeryturę. Tak będzie sprawiedliwie i uczciwie.
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2012-06-01 20:54 Zmieniony 2012-06-01 21:52

> Powiedz mi, co stoi na przeszkodzie, aby osoby zakonne i księża sami zadbali o swoją przyszłość?


1. Część z nich obecnie na przykład do jakiejkolwiek pracy się już nie nadaje. Oczywiście uważam, że jakby przyszło co do czego Kościół jest zobowiązany ich wesprzeć. Ale pytam zupełnie poważnie: załóżmy, że z jakichś powodów nie jest to możliwe - czy zgadzasz się na Państwo, w którym ci ludzie nie mają zabezpieczenia? Znów - jeśli tak, uzasadnij. Jeśli nie, jak powinno wyglądać rozwiązanie, skoro Państwo powinno całkowicie zaprzestać jakichkolwiek dotacji?

2. "więc niech uprawiają rolę i płacą choćby symboliczną składkę KRUZ." [...] "Tak będzie sprawiedliwie i uczciwie."

Już sobie wyobrażam kolejny wariant dokładnie tej rozmowy, tyle że zamiast Funduszu Kościelnego rozmawialibyśmy o tym jak to ludzie w sutannach i habitach żerują na państwie bo wszyscy normalnie pracujący płacą gigantyczne składki, a ci tutaj tylko KRUS. Jesteś w stanie uczciwie powiedzieć, że tak by nie było?

3. Likwidacja Funduszu Kościelnego wbrew pozorom nie dotyczy tylko rzymskich katolików. Dotyczy także wspólnot, które nie mają praktycznie majątku.

---

> Skoro ŚWIADOMIE dokonały wybory, to niech ponoszą tego skutki.


Ironia: kiedy przestajemy finansować z budżetu państwa leczenie onkologiczne palaczy i opiekę medyczną nad alkoholikami? Oraz dotować kulturę (jak ktoś chce być artystą, to to nie jest mój interes - dlaczego mam dotować filharmonie, skoro do nich nie chodzę?)

Na poważnie: nie jestem oczywiście za wycofaniem się z opieki nad palaczami. Ale z dokładnie tego samego powodu uważam, że - skoro taki był stan prawny na wejściu - to nawet mnich buddyjski (z którym się przecież kompletnie nie zgadzam) ma prawo do podstawowych zabezpieczeń społecznych. Ewentualne reformy zmniejszające stopień zabezpieczenia (moim zdaniem) objąć tylko osoby dopiero do stanu duchownego wchodzące - nie zmienia się zasad w trakcie meczu na gorsze.

[tak, nasze  państwo jest znane ze zmieniania tychże, ale nie możemy narzekać na zmienianie zasad w meczu w którym my gramy, a pochwalać zmienianie zasad w meczu dla innych]
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2012-06-07 19:44

>skoro taki był stan prawny na wejściu - to nawet mnich buddyjski (z którym się przecież kompletnie nie zgadzam) ma prawo do podstawowych zabezpieczeń społecznych. Ewentualne reformy zmniejszające stopień zabezpieczenia (moim zdaniem) objąć tylko osoby dopiero do stanu duchownego wchodzące - nie zmienia się zasad w trakcie meczu na gorsze. <


Zapomniałaś jaki był cel Funduszu Kościelnego. Wcześniej, przed  ustanowieniem FK osoby duchowne jakoś radziły sobie z zapewnieniem bytu aż do śmierci. Nie widzę najmniejszego powodu, aby teraz, gdy Komisja Majątkowa zakończyła swoją działalność, Krk nadal był utrzymywany z kasy państwowej. Ponadto Krk, jak każdy posiadacz ziemski/nieruchomości, powinien płacić podatki.
Skoro w konstytucji jest zapis o rozdziale Kościoła od państwa, państwo nie powinno "układać" się z hierarchami w sprawach finansowych. Przecież Krk ma odpowiedni wpływ na swoich wiernych, więc niech księża z ambon ogłoszą, że np. od jutra wierni mają wpłacać dobrowolne datki na emeryturę dla księży. Dlaczego tego nie zrobią? Boją się, że ludzie przestaną chodzić do kościoła?

Tyle co wróciłem z zagranicy, gdzie zamykają kościoły i księża nie panoszą się jak Polsce, ale ludziom żyje się lepiej. U nas wszystko musi być na opak. Buduje się kościoły i okrada budżet państwa, choć widać tendencję spadkową uczestnictwa wiernych. Zamiast o Bogu na kazaniach jest więcej polityki niż w sejmie, natomiast politycy zajmują się sprawami kościelnymi.  Przy okazji widać jasno hipokryzję Krk.
Choćby "wystąpienie" Dziwisza z okazji Bożego Ciała.

>Kard. Stanisław Dziwisz mówił w czwartkowe święto Bożego Ciało, że Kościół poczuwa się do odpowiedzialności za losy świata, apelował o prawdę o Kościele i krytykował ugrupowania antykościelne oraz dyskryminację TV Trwam.<
>- Kościół poczuwa się do odpowiedzialności za losy świata. Pragniemy wychowywać i prowadzić każdego człowieka do ładu moralnego, do ładu w sferze wartości, prawdy i dobra - mówił kardynał podczas mszy św. kończącej procesję Bożego Ciała. W imię odpowiedzialności za dobro człowieka i społeczeństwa - jak stwierdził - "upomniał się o prawdę o Kościele".<


Ostre słowa Kardynała. "Nic nie zastąpi Kościoła"
A szczytem hipokryzji i bezczelności zarazem było to stwierdzenie.

>Kard. Dziwisz wyraził także zaniepokojenie stanem polskiej rodziny i poważnym kryzysem demograficznym w naszym kraju i zaapelował o mądrą, długofalową politykę prorodzinną. Wspomniał o problemach bezrobocia, ubóstwa, a także rozłąki w rodzinach; oraz o starszych mieszkańcach Krakowa, którzy starcili mieszkanie.<

Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2012-06-09 17:12 Zmieniony 2012-06-09 17:14

> Wcześniej, przed  ustanowieniem FK osoby duchowne jakoś radziły sobie z zapewnieniem bytu aż do śmierci.


Owszem. I teraz, w razie czego, też sobie jakoś poradzą. Ja się o Kościół nie boję. Przypominam, też że jako osobie wierzącej pasuje mi kompletny Kościoła od Państwa w jego działaniach religijnych, bo uważam go za korzystny dla Kościoła. Pod warunkami, o których wspomniałam.

Ja tylko, zupełnie celowo, pytam jak Ty jako człowiek podchodzisz do traktowania ludzi, z którymi nie zgadzasz się ideologiczne, gdyby przez chwilę założyć, że zostają na Twojej (jako wyborcy czyli współtwórcy Państwa) łasce.

I zwracam uwagę, że - moim zdaniem - taka zmiana jaką postulujesz (wszystko, zaraz, natychmiast) to zmienienie zasad gry w trakcie meczu. I albo pozwalamy na to zawsze (a wtedy nie wypada się złościć, że rząd przegłosował ustawę emerytalną, bo każde prawo można zmienić w każdej chwili w dowolną stronę), albo nie. A jeśli istnieje jakiś powód, dla którego akurat zasady tego jednego meczu można zmienić w trakcie, to należy jasno powiedzieć jaki to jest powód i dlaczego stosuje się tutaj, ale nigdzie indziej.

> w konstytucji jest zapis o rozdziale Kościoła od państwa


Tyle, że my zdaje się nie mamy w Konstytucji (z 1997 roku) klasycznie rozumianej zasady rozdziału Państwa i Kościoła. Mamy zasadę autonomii władz i bezstronności światopoglądowej Państwa, połączoną ze stwierdzeniem, że Państwo i Kościoły mają prawo współdziałać.

Art 25
1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.
2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
3. Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.
4. Stosunki między Rzeczpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.
5. Stosunki między Rzeczpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami.

To,  że nasza konstytucja jest pod tym względem nietypowa przyznają nawet goście z portalu Racjonalista.pl (celowo sprawdziłam).

> Zasada rozdziału w wersji przyjaznej została we współczesnej polskiej ustawie zasadniczej wyrażona nie wprost, a ponadto przy użyciu terminologii oryginalnej lub wywodzącej się z nauczania społecznego Kościoła katolickiego. [...] Ustrojodawca eksponuje zatem charakterystyczną dla systemu rozdziału autonomię wewnętrzną związków wyznaniowych, czyli ich zdolność do tworzeni własnego prawa wewnętrznego, oraz niezależność państwa i kościoła w swoich dziedzinach, wyklucza zatem ingerencję zarówno państwa jak i wyznań w sprawy wewnętrzne partnera. Konstytucja oddaje istotę systemu rozdziału. Wyklucza jednak antagonistyczne przeciwstawienie państwa oraz związków wyznaniowych, nakładając na nie obowiązek współdziałania. Model rozdziału sformułowany w Konstytucji z 2.4.1997 r. nie jest zatem sprzeczny z jego koncepcją wyrażoną w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.


Nie jestem konstytucjonalistą, oczywiście, ale z tego by wynikało, że faworyzowanie jednego Kościoła jest sprzeczne z konstytucją. Natomiast równe (pod względem zapisów prawa) traktowanie wszystkich, już nie (o ile bierze pod uwagę obywateli-ateistów).

Religia pojawia się jeszcze w art. 53, ale tam chodzi o wolność sumienia i praktykowania religii. Musiałbyś z tego ukręcić jakiś taki argument, że płacenie w podatkach na Fundusz Kościelny obraża Twoje sumienie – nie mam pojęcia co powiedziałby na to Trybunał Konstytucyjny.

Jeśli chodziło Ci o jakiś inny zapis, daj proszę znać o jaki.

> Dlaczego tego nie zrobią?


Po pierwsze - wspieranie Kościoła (w tym także finansowe, jeśli wiernych stać, a sporą grupę owszem) jest już częścią katolicyzmu i dobrze o tym wiesz (piąte przykazanie kościelne, jakby co). Trzeba będzie to i emerytury tak będą działać (mamy celowe zbiórki na zakony klauzurowe, mamy na KUL, mamy na misje, to i na to mieć będziemy). Nie jestem pewna, bo nie udało mi się tego na 100% potwierdzić, ale zdaje się, że w USA to tak działa, że za zabezpieczenie społeczne odpowiedzialne są władze zakonu albo diecezja, z własnych funduszy. Czyli w razie czego jakiś wzorzec gdzieś jest.

Celowo zadałam jednak pytanie w taki sposób, jakby z jakiegoś powodu Kościół nie mógł danych osób wesprzeć. Bo interesuje mnie nie to co zrobi Kościół (poradzi sobie - ta reforma i tak bardziej uderzy w mniejszości religijne w Polsce, np. prawosławnych) a co Ty (i inne osoby mające do KK raczej "chłodny" stosunek) sobie wyobrażasz, że jest uczciwe, wobec ludzi z którymi wyraźnie nie zgadzasz się ideologicznie (ale którzy osobiście nic Ci złego nie zrobili).

> Tyle co wróciłem z zagranicy, gdzie zamykają kościoły i księża nie panoszą się jak Polsce, ale ludziom żyje się lepiej.


To że zjawiska zachodzą jednocześnie (korelacja), nie oznacza, że wynikają jedno z drugiego (związek przyczynowo-skutkowy, przyczynowość). To taka zasada naukowa, którą z pewnością znasz.

Możesz być przekonany, że związek istnieje, jeśli chcesz. Ale samo przekonanie to nie dowód. A o przekonaniach nie ma zresztą sensu, żebyśmy dyskutowali, bo oboje swoje znamy.
Nadrzędny Autor Nachbar Dodany 2012-06-09 19:05

>3. Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.<


Iota, zadajesz mi pytanie, na które dałem już odpowiedź. Dla mnie nie ma znaczenia, czy z kimś zgadzam się czy nie zgadzam ideologicznie, ale o fakt, że nasza konstytucja wyraźnie mówi o AUTONOMII.  Nie widzę więc najmniejszego powodu, aby nasze Państwo musiało finansowo wspierać jakikolwiek Kościół. Cel, dla którego utworzono Fundusz Kościelny, został osiągnięty (zwrócono majątek), więc ta formuła nie ma już racji bytu. Hierarchów jednak trudno odciąć od kasy państwowej, co uważam za niemoralne w sytuacji, gdy Państwo boryka się z wieloma problemami.
Krk (inne Kościoły również) jest instytucją ponadpaństwową, więc ma skąd czerpać wsparcie.
Jak już pisałem, jedynym źródłem finansowanie Kościoła  powinny być dobrowolne składki wiernych, a nie budżet Państwa, na terenie którego Kościół funkcjonuje. Ponadto Kościół nie powinien być w szczególny sposób uprzywilejowany pod każdym względem, jak to ma  miejsce w Polsce.
Nadrzędny - Autor marmoon Dodany 2012-06-11 15:43
Z innej beczki - kościół to chyba najbardziej pazerna instytucja w dziejach świata. Widzieliście tron papieski? Jest chyba więcej warty niż cała Mennica Wrocławska (a ona warta jest niemało: http://www.mennicawroclawska.pl/Mennica-Wroclawska-Oddzial-Warszawa-cabout-pol-36.html). I jeszcze bezczelnie Benek XVI przyjeżdża do Afryki i biadoli nad biedą. Aż mi się ciśnienie podnosi!
Nadrzędny - Autor nauta Dodany 2012-06-15 11:05
http://opole.gazeta.pl/opole/1,35114,11937155,Glosny_proboszcz_mial_kochanke.html
Nadrzędny - Autor barbara33 Dodany 2012-06-15 11:42
krew nie woda :-)
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2012-06-18 13:34
Policja wyjaśnia sprawę przeniesienia krzyża w Stalowej Woli

>Z dotychczasowych ustaleń policji wynika, że krzyż samowolnie przeniósł na swoją posesję mieszkaniec powiatu stalowowolskiego Krzysztof Obara.<
>48-letni Obara powiedział, że jest ateistą. - Cud się stał - niewierzący zabrał krzyż, którym teraz się opiekuje. Krzyż stoi na mojej posesji i ma się dobrze. Złożyłem na policji oświadczenie i deklarację, że będę się nim opiekował do czasu oficjalnego ustalenia, co dalej się z nim stanie - dodał Obara. <
>Drewniany krzyż został postawiony na osiedlu podczas drogi krzyżowej w lutym 2009 r. Inspektor nadzoru budowlanego uznał go za samowolę budowlaną i nakazał inwestorowi, czyli księdzu Jerzemu Warchołowi, rozbiórkę. Proboszcz parafii pw. Opatrzności Bożej w Stalowej Woli nie wywiązał się jednak z tego obowiązku, nałożono więc na niego pięć tys. zł grzywny, której ksiądz nie zapłacił. W konkursie wyłoniono zatem firmę, która miała rozebrać krzyż w drodze tzw. wykonania zastępczego, a kosztami miał być obciążony inwestor.<


Niech mi teraz ktoś powie, że Kościół katolicki w Polsce jest prześladowany, albo, że toczy się walka z Kościołem.
Przykład ze Stalowej Woli ukazuje, że to Kościół walczy z naszym państwem, aby Polska stała się kondominium Watykanu.
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2012-06-18 15:07
Wątroba Ci "zgnije" jak się będziesz zadręczał tymi sprawami. :-) Kościół w swojej historii miał i ma wielu wrogów, a jednak przetrwał i trwa dalej. Czy nie sądzisz, że jednak w tym "coś" jest?  :-)
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2012-06-18 18:16

>Kościół w swojej historii miał i ma wielu wrogów, a jednak przetrwał i trwa dalej. Czy nie sądzisz, że jednak w tym "coś" jest? :-)<


Lidian, nie obawiaj się o moją wątrobę, bo chyba nie sądzisz, że zadręczam się "tymi sprawami". To raczej inni, gdy czytają o czym piszę, stają się agresywni, co nie przystoi im, biorąc pod uwagę za kogo się podają. Jeżeli dzisiaj, w XXI wieku, na tle religijnym dochodzi do wielu zbrodni, to przyznasz, że "coś" w tym jest. Czy chociaż raz zastanowiłaś się nad tym, dlaczego, rzekomo w imię boga, wyznawcy różnych religii nienawidzą się wzajemnie, a nawet dopuszczają się zbrodni?
"Coś" jest, albo "czegoś" brakuje.
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2012-06-18 18:25
Nie zauważyłam agresji w stosuku do Ciebie. Chyba krytyki nie uznajesz za agresję? Nie musimy się ze sobą zgadzać, aby się szanować.

>Czy chociaż raz zastanowiłaś się ..... <


Zastanawiam się nad wieloma sprawami i wyciągam wnioski, ale to nie jest powód ku temu, by ogłaszać to wszystko na forum.  :-)))))
Nadrzędny - Autor kryształek Dodany 2012-06-18 19:03
Ale po to jest Forum, by wymieniać myśli. :-)) Jednak wycieczki typu "zgnije ci wątroba" uważam za niestosowne. Albo ma się coś do powidzenia w temacie, albo nie :-))) Ja przyznaję, że też czasem mnie poniesie...
Do Nachbar - dlaczego w każdym wątku widzisz tylko negatywne zjawiska. Przecież to można wpaść w depresję :-). Włączam TV - detektywi, W-11, kryminały, horrory, sensacje, nie wspomnę innych programów pokazujących biedę, wykorzystywanie, inne przegięcia, w tym kościelne. Wchodzę na Forum, same złe wieści, ze wskazaniem, gdzie znaleźć potwierdzenie tychże.
Ludzie... ?!, Jak żyć :-), wśród naciągaczy, złodziei, morderców, innych dewiantów...? :-))
Postarajmy się o pozytywy, a na niektóre sprawy spójrzmy z przymróżeniem oka. Nie mamy na nie wpływu.
Wszystkim smutasom proponuję przed lustrem ćwiczyć uśmiech.
Nadrzędny Autor lidian Dodany 2012-06-18 20:07

> Jednak wycieczki typu "zgnije ci wątroba" uważam za niestosowne. <


Może nie zrozumiałaś, ale to było powiedziane z uśmiechem. Szanuję Nachbara i jego poglądy choć w tym temacie nie ze wszystkim się z nim zgadzm. :-)
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2012-06-18 20:50
Lidian, właśnie forum służy wymianie poglądów z tym, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, chociaż nie do końca zgadzam się z tym stwierdzeniem. Co do wzajemnego szacunku, to zapewniam Cię, że szanuję swoich interlokutorów. Nie mam jednak wpływu na to, że niekiedy jestem źle zrozumiany. W końcu w ocenie czyjegoś działania liczy się zawsze zamiar. :-)
Nadrzędny Autor lidian Dodany 2012-06-18 20:53
Chyba większość z nas choć raz doznała niezrozumienia. Nie zawsze słowem pisanym potrafimy "oddać" wiernie nasze myśli. :-)
Nadrzędny - Autor TadeuszP Dodany 2012-06-18 19:52
Nachbar, kilka dni temu pisałem, że w wielu sprawach zgadzam się z Tobą. Ale Twoja obsesja na punkcie Kościoła Rzymskokatolickiego jest zastanawiająca. Czy aż tak bardzo jesteś osobą wierzącą, że zależy Ci na naprawie tego co jest złe w KRK?
Przez ostatnie kilka miesięcy walczyłem o zdrowie mojej żony. Kiedy w grudniu ubiegłego roku dowiedziałem się, że żona ma raka i lekarze nie dają szans na życie dłużej niż 3-4 miesiące największą pomoc otrzymałem (poza rodziną) ze strony Kościoła. Proboszcz mojej Parafii pomógł mi znaleźć pielęgniarkę, która robiła nieodpłatnie zastrzyki dożylne (lek niekonwencjonalny) a Hospicjum prowadzone przez KRK wyposażyło mnie w konieczny sprzęt (łóżko, materac przeciwodleżynowy, wózek inwalidzki itp...) oraz w pomoc lekarza, pielęgniarki, psychologa i księdza.
A więc główną pomoc w chorobie otrzymałem za pośrednictwem Kościoła a nie służby zdrowia, na którą również wszyscy płacimy. Może więc warto zająć się tym tematem. Już wiele osób pisało na tym forum, że Kościół był, jest i będzie. A to, że tak jak w każdej społeczności zdarzają się patologie to nie zmieni poglądów większości Polaków. Mam już swoje lata i dobrze pamiętam wiele mrocznych okresów naszej powojennej historii i pamiętam też, że w najtrudniejszych chwilach wsparcia szukaliśmy w Kościele.
Nadrzędny Autor lidian Dodany 2012-06-18 20:02
Dobrze, że to powiedziałeś, bo tytuł wątku nie sugeruje, by mówić tylko o tym co złe, ale też o tym co dobre. Wpływ Kościoła na nasze życie jest wielki i może powiemy nie tylko o ciemnych stronach tylko o jasnych, bo tych jest więcej. :-)
Nadrzędny - Autor kryształek Dodany 2012-06-18 20:19
Tadeusz, wyrazy głebokiego współczycia z powodu zgonu żony i cieszy fakt, że w tych trudnych chwilach znalazłeś oparcie właśnie w kościele. Niestety ja mam inne doświadczenia, bardzo dobrze rozumiem Twój ból, ale ja nie otrzymałam takiego wsparcia. Postanowiłam kolędy nie przyjmować, dopóki będzie mój proboszcz. Może jest to uroda małych miejscowości.
Miało być pozytywnie... Z przeszłości mam milsze doświadczenia związane z klerem. Bo przecież kościół to nie tylko księża, ale my wszyscy i jak w każdej społeczności zdarzają się różni ludzie. Lepiej pamiętać tych dobrych :-)))
Nadrzędny Autor lidian Dodany 2012-06-18 20:44
I o to chodzi, aby nie odwracać się od Kościoła z powodu nieodpowiedzialnych czy niemądrych hierarchów. Przecież do Kościoła nie chodzimy  dla księdza.
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2012-06-18 22:12
Z góry serdecznie przepraszam niezainteresowanych...

Bardzo bardzo dawno temu Nachbar skomentował (powiedzmy, tu jest oryginalny post) głośną wtedy w mediach sprawę zakonu Elżbietanek, które dostały grunty na warszawskiej Białołęce (duży grunt, dużo wart, więc dużo emocji). Ja stwierdziłam, że się nie będę odnosić, dopóki nie skończy się postępowanie sądowe. Minęły sobie trzy lata z dużym ogonem i trafiłam na artykuł z, jak zwykłam mówić, "drugiej strony": http://kosciol.wiara.pl/doc/1151803.Elzbietanki-hektary-i-miliony

Podrzucam, bo zakładam (może niesłusznie), że osoby kiedyś się tą sprawą interesujące niekoniecznie trafiły na tę informację.

Ukłony
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2012-06-19 08:32
Iota dzięki za link. Wchodzę na te strony, ale przegapiłam ten artykuł.

Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2012-06-19 19:10 Zmieniony 2012-06-19 19:26
Elżbietanki, 
hektary i miliony

>Elżbietanki w Poznaniu są już prawie 100 lat. Okrągły jubileusz będą obchodzić w przyszłym roku. Prowincję utworzono 11 stycznia 1913 r.<


Dokonajmy prostego rachunku. Od początku istnienia zakonu do rozpoczęcia wojny minęło 26 lat. W ciągu tak krótkiego czasy siostry zakonne stały się właścicielkami:

>Prowadziły aż 6 szpitali własnych, m.in. w Lesznie, Sierakowie i ten najważniejszy, w Poznaniu, wybudowany na własnym gruncie, z darowizn i z własnych środków zgromadzenia. <


Skoro mówimy o pieniądzach, to bardzo istotne pytania: Skąd Elżbietanki miały środki na zakup gruntu i budowę szpitala? Ile procentowo wynosiły darowizny w stosunku do "wkładu własnego" Elżbietanek? W ogólnym rozrachunku może wyjść, że szpital ten powstał z pieniędzy obywateli, więc powinien służyć obywatelom. I tak też się stało, gdy w 1949 roku został przejęty przez państwo. Jest mały problem. W chwili przejęcia stan tego szpitala był.... No właśnie, jaki?
Czytajmy dalej te rewelacje.

>Po „wyzwoleniu”, a potem opuszczeniu miasta przez Rosjan, siostry wracały do pracy w swoich szpitalach. Placówki były bardzo zniszczone. Szpital w Poznaniu praktycznie nie miał dachu, miał za to wypalone instalacje elektryczne, zdemolowane centralne ogrzewanie, wyrwane drzwi i okna wraz z futrynami. Nie było żadnych urządzeń szpitalnych, aparatury czy narzędzi chirurgicznych ani mebli. Więc znowu praca od podstaw, praktycznie od zera. Efekt? Imponujący, bo do 1949 r. porady ambulatoryjne udziela się już w ponad 40 placówkach zgromadzenia, a siostry prowadzą 
4 szpitale własne. Poznański liczy aż 200 łóżek. 
<


Chciałbym zwrócić uwagę na wyraz WYZWOLENIU, który został ujęty w cudzysłowie. Dlaczego? Czyżby wojna trwała nadal?
Wróćmy jednak do szpitala i jego losów.

> Na kimś spoza Poznania robi zapewne niezłe wrażenie, bo budynek jest potężny, ma kilka pięter i tak na oko setkę okien. Ale poznaniacy wiedzą, że siostry mieszkają tylko w niewielkiej jego części, reszta to wybudowany ponad 100 lat temu szpital, po wojnie odebrany elżbietankom i upaństwowiony.
Jeszcze kilka miesięcy temu przyjmowano tu chorych. Teraz budynek wygląda na opuszczony i chyba mało kto wie dlaczego. Szpital był znany i ceniony. To tu powstały pierwsze w Polsce oddziały opieki paliatywnej. Tu pracował prof. Jacek Łuczak, który zakładał pierwsze hospicja. Co się więc stało? Jak się później okaże, losy szpitala to też efekt specyficznie rozumianego prawa „zwrotu mienia”.<


To jak to jest z tym szpitalem? W przyszłym roku Elżbietanki będą obchodzić 100 lecie swojego istnienia w Poznaniu, a szpital, rzekomo wybudowany przez siostry na "swoim gruncie i z własnych pieniędzy" okazuje się, że został wybudowany ponad 100 lat temu? Czyli nim się do Poznania sprowadziły zdążyły wybudować szpital. Istny cud.
Ale przejdźmy do rozliczeń z państwem. Nie trzeba mieć ukończoną szkołę podstawową, aby wiedzieć, że działka w Warszawie jest więcej warta, jak taka sama w każdym innym mieście. Siostry Elżbietanki widocznie są mniej wykształcone od pięcioklasisty, bo nie znają się na pieniądzach nie mają pojęcia o wartości swojego majątku, ani działek w stolicy. We wszystkim "zdały się" na Komisję Majątkową.

> Siostry nie miały wpływu na to, gdzie i jaki grunt lub jaka kwota odszkodowania będą im przyznane w zamian za zabrane mienie. O tym decydowała Komisja. Jak podkreśla ich obecny pełnomocnik – mecenas Ryszard Kryj-Radziszewski – nieruchomości w Białołęce siostry nie objęły nawet w posiadanie. Zaakceptowały tylko propozycję ówczesnego pełnomocnika Marka P., aby spieniężyć te grunty po cenie odpowiadającej wartości oszacowanej przez rzeczoznawcę majątkowego, która była przedstawiona i zaakceptowana przez Komisję Majątkową. <


Autorka artykułu Jolanta Hajdasz
 z „Przewodnika Katolickiego” zapomniała dopisać, że stronę kościelną w Komisji Majątkowej reprezentował przedstawiciel Kościoła, więc nie tylko pan Marek K, jest wszystkiemu winien, że Elżbietanki zostały "na lodzie". Czytajcie uważnie to poniżej:

> 
Rzeczoznawcy na zlecenie strony kościelnej wycenili teren w Białołęce na 30,7 mln zł i za taką kwotę siostry go sprzedały biznesmenowi z Pomorza, panu M., który odsprzedał go zaraz z ponaddwukrotnym przebiciem swoim synom. „Zapomniał” jednak zapłacić siostrom. Wpłacił jedynie zaliczkę, tj. 5,5 mln zł. Brakuje więc nadal ponad 25 mln, choć od podpisania notarialnego aktu sprzedaży minęły ponad 3 lata.<


Dla przeciętnego obywatela nie ma już znaczenia, jak zakończy się sprawa odzyskania przez Elżbietanki reszty pieniędzy, bo ważniejszy jest fakt, że wycena gruntów była znacznie zaniżona i straciło na tym nasze państwo. Przyjmując założenie, że siostrzyczki nie sprzedały by tego gruntu, wówczas Kościół zyskałby więcej, jak mu się należało. I to jest tu najważniejsze.

>Agencja Nieruchomości Rolnych po miesiącu od orzeczenia Komisji zamówiła bowiem wycenę u innych rzeczoznawców, którzy, jak oburzała się np. „Gazeta Wyborcza”, oszacowali ten teren na ponad 100 mln zł.
Gmina Białołęka, na której terenie jest tych 47 ha, jeszcze podwajała tę kwotę. Mówiono nawet o straconych 240 mln zł.<


Co do stany technicznego budynku, to 100 letni budynek choćby z racji swojego wieku nie może wyglądać najlepiej. Jeżeli, jak same przyznały, budynek ten był zniszczony w czasie wojny, to znaczy, że przez te kilkadziesiąt lat musiał być remontowany, aby spełniać swoją rolę. 

>Z bliska ta ich elżbietańska perełka, jak same mówią, wygląda jeszcze gorzej niż od ulicy. To niemożliwe, by jeszcze pół roku temu ktoś tu leczył chorych. A przecież do października 2011 r. był tu Szpital Kliniczny Uniwersytetu Medycznego. Bez rozgłosu został oddany zakonnicom w stanie, w którym bez generalnego remontu nie ma szans na kontynuowanie działalności. Gołym okiem widać, że do wymiany są wszystkie instalacje i chyba większość okien.<


Być może teraz konieczny jest następny remont, więc nie demonizujmy.

Do czego może prowadzić religijny fanatyzm w linku poniżej:
Mężczyzna publicznie stracony za "czary" w Arabii Saudyjskiej
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2012-06-19 19:25
Wypowiadasz się w tym temacie jakbyś znał inne fakty niż te zawarte w artykule. A ich nie znasz, bo nie uczestniczyłeś w tym o czym piszesz. Znów przemawia przez Ciebie wrogość do KK.
Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2012-06-19 19:49
Wybacz Lidian, ale chyba nie przeczytałaś tych fragmentów, które przytoczyłem. Przecież tam wyraźnie napisano, że Elżbietanki dopiero w przyszłym roku będą obchodzić 100 lecie istnienia w Poznaniu, a w innym miejscu autorka artykułu pisze, że szpital jest ponad 100 letni. Jak więc Elżbietanki mogły go wybudować za własne pieniądze? Ponadto szpital był zniszczony w chwili "WYZOLENIA". Nie wiadomo jak wyglądał "REMONT" i w jakim stanie był, gdy przejęło go państwo. Po kilkudziesięciu latach użytkowania instalacje i stolarka miała prawo ulec zniszczeniu, bo to oczywiste, ale nie należy z tego robić sensacji.
Tak samo żadna sensacja, że Elżbietanki nie otrzymały całej wynegocjowanej kwoty. Tak to już jest, że gdy się robi ciemne interesy, to można się na tym przejechać.
Dla mnie liczy się dobro OGÓŁU, a nie tylko uprzywilejowanej grupy osób. Dopóki Krk będzie zawłaszczał przestrzeń publiczną, mieszał się do polityki i zabiegał o przywileje dla siebie, dopóty będę ujawniał wszystkie niewygodne dla Krk fakty.
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2012-06-19 20:25
Przeczytałam i nie zmieniam swojego zdania. Może tym razem Ty poczytasz to:
http://www.poznan.elzbietanki.pl/historia
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2012-06-19 20:30
Może też przeczytasz inne strony z tego linku. KK, na który tak "nalatujesz" robi wiele dobrych rzeczy, ale o tym Ty nie chcesz pisać.
Nadrzędny Autor Nachbar Dodany 2012-06-19 20:48
OK, wybacz, nie wiedziałem o tym (historia szpitala). Swoją wypowiedź oparłem o to, co podrzuciła Iota.
Nie zmienia to jednak tej części mojej wypowiedzi, która dotyczy rozliczeń finansowych i działalności Komisji Majątkowej oraz WYCENY gruntów w Warszawie przez przedstawicieli strony kościelnej.
Nadrzędny - Autor Iota Dodany 2012-06-19 21:59 Zmieniony 2012-06-19 22:09

> wówczas Kościół zyskałby więcej, jak mu się należało.


Tak na wszelki wypadek - konkretnie to najwyżej zyskałyby Elżbietanki. Zakony i zgromadzenia są (o ile dobrze rozumiem) niezależnie w zarządzaniu swoją działalnością od biskupów diecezjalnych.

Oczywiście Elżbietanki są częścią Kościoła (i oczywiście użycie słowa "Kościół" ma też sens jeśli chcesz powiedzieć "cała wspólnota katolicka"), ale obawiam się, że masz na myśli raczej instytucję i to pewnie w kategoriach np. "polskich biskupów". Ci zaś, o ile dobrze rozumiem podział administracyjny, nie zyskaliby dokładnie nic. Analogia: rodzic nie ma automatycznie zysków z tego, że jego dorosłe dzieci dostały wypłatę.

> wycena gruntów...


Są dwa problemy - po pierwsze, nikt z nas tego gruntu nie widział i zakładam, że nikt tu nie jest kompetentnym rzeczoznawcą (jakby co, popraw mnie). Gdyby było inaczej, to mogłoby zamknąć dyskusję.

Po drugie - jak rozumiem każdą z wycen przygotowywano na zlecenie jakieś konkretnej zainteresowanej strony (to swoją drogą fascynujący problem - o ileż łatwiej by się rozmawiało używając danych z publicznego, powszechnie dostępnego rejestru gruntów będących własnością państwa wycenionych bez związku z jakąkolwiek konkretną sprawą, czy to wobec Komisji Majątkowej czy kogokolwiek innego)

W normalnych okolicznościach od ustalania faktów spornych jest prokuratura i sąd. A prokuratura umorzyła postępowanie Cytat (wyróżnienie moje):

> W sumie w tej sprawie prokuratura postawiła zarzuty siedmiu osobom - poza członkami Komisji, dwóm rzeczoznawcom i Bożenie K., sporządzającej protokół z posiedzenia, w trakcie którego wydano orzeczenie. Rzeczoznawcy Krzysztof B. i Jarosław S. mieli w operatach szacunkowych zaniżać wartość nieruchomości w Białołęce. Jak poinformowała Lewandowska, dowody zgromadzone w śledztwie "nie uprawdopodobniły jednak tezy", że świadomie zmierzali do zaniżenia wartości szacowanych nieruchomości, działając z zamiarem osiągnięcia korzyści majątkowej.


Przy czym:

> Postanowienie o umorzeniu jest nieprawomocne. Mogą się od niego odwołać byli podejrzani oraz Agencja Nieruchomości Rolnych.


Widzę trzy wyjścia:

a) Wycena była właściwa
b) Wycena nie była właściwa, ale nie nastąpiło przestępstwo lub nie dało się go udowodnić
c) Prokuratura nie działała właściwe

Ponieważ nie istnieje w ogóle coś takiego jak dowód niewinności (bo w takich sprawach zawsze można wierzyć że ktoś coś zamiótł pod stół, jeśli akurat taki mamy światopogląd), to i tak każdy "przeciętny obywatel" może wierzyć w co zechce.

"Druga strona" mówi zaś, że Komisja działała uczciwie, a pierwotna wycena była prawidłowa

> [...] Komisja Majątkowa poprosiła o opinię Komisję Arbitrażową Polskiej Federacji Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych. Komisja arbitrażowa orzekła, że przy sporządzaniu obu wycen doszło do pewnych nieprawidłowości, i wskazała, jak je usunąć. Rzeczoznawca sporządzający pierwszą wycenę zastosował się do zaleceń komisji arbitrażowej i po przeliczeniu według jej wskazówek cena ziemi wzrosła zaledwie o ok. 150 tys. zł. Gdy uwzględnimy obecną opinię rzeczoznawców z Małopolski, okazuje się, że władze Białołęki wielokrotnie zawyżyły ceny tego gruntu, a pierwszy rzeczoznawca sporządził ją prawidłowo.

Nadrzędny - Autor Nachbar Dodany 2012-06-20 17:30
Nauta, pieniężna kara dla Dody za "obrazę uczuć religijnych" to "małe piwo". Historia Polski zna o niebo lepsze wyroki.

> Państwo bez stosów? Nie ma czym się chlubić, bo chęci były, zabrakło jedynie potrzebnej do stosów sprawnej administracji publicznej. Wiadomo przecież, jakie to było rachityczne bracchium saeculare. Na obszarze prawie miliona km kw. I Rzeczypospolitej to bracchium sporadycznie tylko mogło być użyteczne. Wcześniej Kościół sam sobie dawał radę w wykonywaniu kościelnych morderstw. W roku 1315 spalono w Świdnicy przeszło 50 husytów. Kardynał Oleśnicki donosił swym przełożonym: "...podejrzanych o herezję palimy lub w wieczystym każemy im umierać więzieniu." Tak został zamordowany w więzieniu biskupa krakowskiego Marcin Krowicki. Krwiożerczy nuncjusz Lippomano usiłował zorganizować zamach na życie Frycza Modrzewskiego: "Tylko dzięki ostrzeżeniu przyjaciół i znalezieniu bezpiecznego schronienia na dworze Jana Tarnowskiego udało mu się uniknąć przedwczesnej śmierci w lochach któregoś z więzień biskupich."3) Więzienie biskupie - wymowne skojarzenie, prawda?<
> Popatrzmy teraz na pojedyncze przypadki. W roku 1611 w Bielsku Podlaskim socynianin Iwan Tyszkowic wzgardził przysięgą na Trójcę Świętą; wyrwano mu język, odrąbano rękę i nogę, potem ścięto i trupa spalono. W tymże roku w Wilnie Włoch Francus de Franco publicznie zawołał, że eucharystia to nic innego jeno chleb; wydarto mu język, ciało poćwiartowano i wbito na pal. W roku 1689 w Warszawie ścięty został ateista Kazimierz Łyszczyński. W roku 1699 w Nowogródku spalony ateista szlachcic Przyborowski. Darto zeń pasy. W roku 1712 oficer wojsk koronnych nazwiskiem Kehler za jakieś obelżywe słowo o księżach skazany na wyrwanie języka i śmierć. Został ścięty.4)<
> W roku 1715 starosta wałecki, szambelan dworu Augusta II i pułkownik wojsk koronnych Zygmunt Unrug, dopisał w rękopiśmiennej książce zdanie: "La Verit salutaire n'est elle donc descendue du Ciel, que pour etre aux habitans de notre Globe une occasion perpetuelle d'erreur de guerre, de haine et de division?" Wyrok na Unruga brzmiał: "rękę na spalenie, język na wyrwanie tylną stroną przez kark, głowę na ścięcie mieczem."5) Dopisek Unruga po polsku: "Prawda zbawienia - czyż nie po to zstąpiła z nieba na ziemię, by dla mieszkańców naszego globu stać się nieustanną okazją do wojen, nienawiści i niezgody?" W roku 1724 tzw. krwawa łaźnia toruńska: za splądrowanie przez tłum protestantów świątyni katolickiej ścięto burmistrza Torunia i dziesięciu rajców. W roku 1753 w Kijowskiem stracono po straszliwych torturach 13 Żydów za zamęczenie dziecka chrześcijańskiego na krew do Paschy.<
>W roku 1775 w miejscowości Doruchowo w Poznańskiem stracono czternaście kobiet za czary. Egzekucji asystowało trzech księży zakonnych. O jakiejże tolerancji w zasięgu katolictwa mogła być mowa, kiedy arcybiskup Połocka Jozafat Kuncewicz uważał, że ma prawo pieczętować i zamykać cerkwie prawosławne, a unitów, którzy powrócili do prawosławia, topić i głowy im rąbać. Zasieczenie batogami na śmierć prawosławnego popa za to, że nie chciał się nawrócić na wiarę świętą i jedynie prawdziwą - to uchodziło za czyn chlubny w oczach Karola Radziwiłła. "To głupie bydlę" - tak go sklasyfikował francuski pułkownik Dumouriez.<


Źródło.
Po tym, jak sąd skazał Dodę, można śmiało powiedzieć, że Polska jest państwem wyznaniowym rządzonym przez katolickich talibów.
Nadrzędny - Autor lidian Dodany 2012-06-20 17:44 Zmieniony 2012-06-20 17:47

>śmiało powiedzieć, że Polska jest państwem wyznaniowym rządzonym przez katolickich talibów.


<

Nachbar przeginasz. A może nie wiesz o czym mówisz?
Nadrzędny - Autor REA Dodany 2012-06-20 19:57
he, he,he ;-)i hi, hi, hi - jesteście jak biedna Polska niestety :-(
Poprzedni wątek Następny wątek Wyżej Wątek ogólne / Kawiarenka / Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli. (Strona 18) (1289563 - wyświetleń)
1 2 3 4 5 6 7 8 ... 82 Poprzednia strona Następna strona  

Powered by mwForum 2.16.0 © 1999--2008 Markus Wichitill