Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli.

Autor Iota Dodany 2013-05-29 17:52 Zmieniony 2013-05-29 18:01

W-zetko

> a może by odbić na lewą bandę, bo tu ciasno na prawej.???

No to odbijam.

Przy okazji proponuję wejść w ustawienia w Twoim profilu i "Wysunięcie (1-10%, oznaczenie wątków)" ustawić na 1 - najniższe możliwe. :-)

> z nikim głęboko wierzącym

Dla jasności - gdybym ja była głęboko wierząca, byłabym dużo lepszym człowiekiem niż jestem. Bezpieczniej jest założyć, że jestem - póki co - osobą "wierząco-podobną", okej? Nie chciałabym żeby doszło do przekłamania cech produktu w tej reklamie. :-)

> Nie wiem, gdzie był wtedy św. Piotr?

O ile dobrze pamiętam Paweł po okresie pobytu w Damaszku udał się do Jerozolimy i Piotr był wtedy w Jerozolimie. Potem spotykali się tam jeszcze dwukrotnie, w tym na Soborze Jerozolimskim. Pomiędzy tymi pobytami zdaje się, że nie wiadomo gdzie dokładnie był. Ale oczywiście, to że czegoś nie napisano w Dziejach Apostolskich albo w listach, nie znaczy że się nie wydarzyło, więc równie dobrze mogli być w kontakcie. Brak danych.

> Chrystus też mówił o tym, aby słuchać i czynić wolę Ojca.

Mówił też, między innymi, "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk, 10:16) czy "Weźmijcie Ducha Świętego..." (J, 20:22) - skąd bierze się akceptacja przykazań kościelnych. Wygląda na to, że Bóg sobie życzył żeby istniała wdziana wspólnota wierzących (gdyby sobie nie życzył, po prostu każdemu z nas dawałby pełne, mistyczne poznanie wszystkiego i byłoby z głowy, nawet bez chrztu).

Mogą istnieć ludzie wierzący / zbawieni, poza tą wspólnotą, ale wygląda na to (jeżeli się wierzy że Jezus zmartwychwstał, zesłał Ducha Świętego na Apostołów i że Nowy Testament jest wiarygodny) że ta wspólnota zakłada również - jakkolwiek to może myśl nieprzyjemna - pewien stopień hierarchii, bo tak to po prostu działa wśród ludzi, a Bóg najwyraźniej postanowił częściowo grać według ludzkich zasad - w Starym Przymierzu też nie całemu Izraelowi dawał doświadczenia prorockie tylko miał namaszczonych proroków.

(Dla osoby niewierzącej może to być oczywiście "dowód" tego, że całe to Stare i Nowe Przymierze wymyślili ludzie, dla mnie jako dla kogoś kto - tak się "niezręcznie" składa - ma dosyć silne poczucie istnienia Boga wniosek z tego jest taki, że Bóg nie uznał za stosowne zrobić z nas wszystkich natychmiast mistyków - mam swoją prywatną i nieistotną teorię, czemu tak).

Bez widzialnej wspólnoty wiernych albo we wspólnocie, w której wszyscy są dosłownie równi (lub jeżeli przyjmie się, że Apostołowie mieli autorytet, ale wraz z ich śmiercią on się skończył) masz to, co teraz w protestantyzmie (np. północnoamerykańskim) - nie podoba Ci się Twoja wspólnota? Bierzesz manatki i idziesz od innej. Albo obwołujesz się pastorem i zakładasz własną. Jest to oczywiście atrakcyjne (bo nie ma, jak w katolicyzmie sytuacji w której musisz znosić np. złego biskupa, póki nie zostanie odwołany) ale ma też zasadniczą wadę - nie ma żadnych kryteriów kontrolnych. Nie obowiązuje Tradycja Apostolska, a Biblię można interpretować na tyle różnych sposobów, że kończy się to mniej więcej tak (klik). Charakterystyczne dla protestantyzmu jest to, że tam - częściej - różnice zdań rozwiązuje się poprzez rozłam, niż poprzez łączenie się z jakąś inną wspólnotą. A to raczej nie jest dobrze, jeżeli Chrystus prosił żebyśmy "Byli jedno".

No i oczywiście pakujemy się tutaj bokiem w taki kłopot, że większość ludzi, którzy cytują Nowy Testament nie zna greki (oryginału), ani nie przeprowadzało badań i osobiście nie zbierało manuskryptów. Mają Biblię z księgarni. Nie ma w tym absolutnie nic złego, tyle że to jest od Kościoła. Innymi słowy - znakomita większość ludzi wie cokolwiek o Chrystusie dlatego, że - mniej lub bardziej wprost - przyniosła im jakaś wspólnota wiernych, a patrząc dalej w historię, niepodzielony Kościół Katolicki. To znaczy, że - paradoksalnie - jeżeli ktoś uznaje, że w Biblii jest zawarte (w ten czy inny sposób) słowo Boga, to uznaje również, choćby nieświadomie, że Bóg się zgodził, żeby go ludzie "roznosili".

A rozciągając to na całość dyscypliny Kościoła - ogólnie wierzymy (upraszczam), że to właśnie Bóg zgodził się, żeby ludzie pewne rzeczy w Jego imieniu ustalali, zachowując Sobie prawo odejścia od tych zasad na korzyść człowieka. :-)

(to już kiedyś linkowałam)

> Chrystus mówił, [...]

Chrystus dawał podatek na Świątynię (żeby nie czynić zgorszenia - Mt, 17:24-27), wędrując korzystał z majątków zamożnych kobiet Łk, 8:3 (z czego logicznie wynika, że musiały go kiedyś zgromadzić), mówił że ten kto naucza "wart jest swojej strawy" (Mt, 10:10). No i powiedział, że ześle apostołom Ducha Świętego, który ich wszystkiego nauczy (J, 14,26) oraz że będzie z nimi do końca świata (Mt: 28,20). A Apostołowie np. już gdzieś koło 50.r n.e. ustalali zasady dyscyplinarne na soborze w Jerozolimie [Dz: 15] (Jezus zachowywał, w większości, prawo mojżeszowe więc pojawił się np. problem tego czy teraz tych wszystkich nawróconych pogan należy nauczyć Prawa - współcześni ortodoksyjni Żydzi uznają przecież 613 przykazań, a te 10 które znamy to te największe).

Żeby nie było - ja się na rzecznika Jezusa Chrystusa nadaję mniej więcej tak, jak krowa do baletu. Chcę tylko zasugerować, że to wszystko nie jest takie proste i obraz Jezusa-ikonoklasty, których chodzi i psuje tylko krew wszystkim autorytetom religijnym, trochę mi się nie zgadza z tym co widzę w Nowym Testamencie.

Z majątkami też jest pewien problem. Bo owszem, JEST gorszące to, że my mówimy o miłości bliźniego a żyjemy ze zbytku, ale - jak już pisałam - to jest gorszące i u biskupa i u Kowalskiego. Nie mam nic do ludzi, którzy rzeczywiście wcielają w życie zasadę "oddawanie drugiej sukni". Problem mam wtedy kiedy mam wrażenie, że jeździ się - na przykład - po biskupach bo się zakłada że oni są bezpiecznie bogatsi od nas. "To nic, że ja kopiuje sobie czekoladę czy dobrą herbatę, palę fajki albo mam trochę za dobry samochód - popatrzcie ile kasy mają klechy z Watykanu!" A to jest dla mnie trochę błąd logiczny czy unik moralny - odpowiadam za majątek, którym dysponuję. To ja podejmuję decyzję co zrobię z luźnymi pięćdziesięcioma złotymi i nawet gdyby ktoś gdzieś przepuszczał w tym czasie miliony, to nic nie zmienia. Jeżeli ja z tych pięćdziesięciu złotych nie oddaję ani grosza, to śmierdzący milioner który oddaje 1/1000 swojego majątku jest "lepszy". Z pewnością nie doskonały, ale wtedy już podpadam pod zarzut, że widzę drzazgę w oku brata a belki w swoim nie.

Oddzielną kwestią jest to ile majątku kurii należy do osobistej dyspozycji biskupa. Rektor Uniwersytetu nie może spieniężyć wszystkich siedzib, mimo że jest Szefem. :-)

A ogólnie Kościół na ziemi, będzie miał majątek, bo ludzie będą mieli majątek. Będzie miał zewnętrzne zasady, bo one się - w istotnej części - biorą z tego, że ludzie sami z siebie nie koegzystują bez sporów, nawet ludzie wierzący i z tego że stosunkowo wielu ludzi potrzebuje zasad, żeby się czuć bezpiecznie. Problem oczywiście polega na tym, że majątek i możliwość ustanawianie zasad jest pociągająca.

Są ludzie którzy temperamentalnie po prostu potrzebują zasad – bez nich czują się zagubieni. Jeżeli zbawienie oferowane jest wszystkim, to jest oferowane i buntownikom, których drażni cień zasady, i tradycjonalistom, którzy ich żywotnie potrzebują. Znam ludzi, którzy absolutnie nie potrafią sobie sami wybrać ubrań czy kolorów ścian w mieszkaniu nie dlatego, że są głupi (bo nie są) tylko dlatego, że mają silne wrodzone poczucie autorytetów i kompetencji – jeżeli nie czują się w jakiejś sprawie kompetentni, to potrzebują zdania z zewnątrz. Zdaje mi się, że dla takich ludzi chrześcijaństwo jako wolna amerykanka byłoby absolutnym koszmarem. Bo wychodziłoby, że mają – wszyscy, bez wyjątku – obowiązek zostać własnymi teologami (bez kompetencji czują się zagubieni, a żadnego twardego autorytetu nie ma). Oj, mielibyśmy mniej chirurgów i strażaków wtedy. :-)

Zwłaszcza w, nie tak dawnych, czasach przed internetem i cyfrową rewolucją informacyjną - dzisiaj ja sobie mogę Didache po grecku ściągnąć w pięć minut, a ile czasu znalezienie egzemplarza zajęłoby 20 lat temu? :-)

Problemem, niezaprzeczalnie, może być sytuacja kiedy te zasady dla Kościoła wychodzą poza Kościół. Jeżeli wychodzą poza Kościół agresywnie, z przyczyn politycznych, problem jest gigantyczny. Tak wyglądała część średniowiecza. Częściowo, jak bym oceniała, wbrew Kościołowi, a częściowo za zgodą tych jego hierarchów, których kręcił awans społeczny i polityczny.

> Jeśli ateista będzie przestrzegał 10 przykazań, ale nie należy do KK to nie zostanie zbawiony, choćby czynił 1000% więcej dobra niż katolik.

Wydaje mi się, że ateista może mieć problem z trzema pierwszymi z dziesięciu. :-)

A tak serio - warto przeczytać cały list Jakuba, szczególnie rozdział 2 (klik)

Jakub określa tam bardzo wysoki standard. Miłosierdzie jest najważniejsze, ale z drugiej strony jeden ciężki grzech jest w pewnym sensie wystąpieniem przeciw całemu prawu moralnemu. To jest bardzo wysoki standard i tak samo odnosi się do mnie, na przykład, jako osoby wierzącej. Jeżeli popełnię grzech śmiertelny i za niego nie żałuję, to mogę robić ile dobra zechcę ale samo w sobie mnie ono nie wybawi. A z drugiej strony, jeżeli ktoś w ostatniej chwili życia żałuje właściwie, to nie ważne jak wszystko spaprał. Katolicyzm ludzie czasem widzą jako taką moralną matematykę - "Tu ukradłem, tu skłamałem, tu się niesprawiedliwie zezłościłem, tu zmarnowałem jedzenie to tu dam 200 złotych jałmużny, pójdę do Ciotki w odwiedziny i jest sztama." A to mi się wdaje dużym błędem.

Oczywiście tu dochodzimy do tego czym jest grzech śmiertelny - "dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą" (KKK 1857),

No i tu się zaczyna problem - kiedy to co robię jest w pełni świadome i dobrowolne? Jako katoliczka, jestem zobowiązana, dopóki żyję, podejrzewać że moje zachowania są w pełni świadome i dobrowolne, chyba że mam konkretny powód żeby myśleć inaczej. I dopóki żyję tutaj, taki standard mnie obowiązuje. Jest możliwe, że jak się wybieramy na drugą stronę, to część z tego co nam się tutaj wydaje grzechami śmiertelnymi u nas lub u innych, nimi nie jest w oczach Boga. Mówiąc poetycko, Kościół mi mówi w jakim mam być stanie moralnym, jako człowiek, kiedy będę umierać. Natomiast w sprawie tego co stanie się ze mną po śmierci, wystawia mi najwyżej ograniczone pozytywne gwarancje (typu: jeżeli się właściwie wyspowiadasz przed śmiercią, do piekła nie pójdziesz, ale nie gwarantujemy że - biorąc pod uwagę jakim, Iota, jesteś łapserdakiem - nie trafisz na bardzo, bardzo długo do czyśćca).

Ateizm uważany jest, z tego co mi wiadomo, za grzech w takim stopniu, w jakim jest świadomym wyborem niewiary w Boga. Trochę na zasadzie (straszliwie upraszczam), "Gdyby nawet Bóg istniał i jakimś cudem był dobry, to i tak sobie nie życzę!" A to nie jest jedyny sposób na jaki można być ateistą. Ateizm może być po prostu postawą, która dla kogoś jest jedyną akceptowalną bo nic innego nie mieści mu się w głowie, Chrystusa chrześcijanie obrzydzili, albo (na przykład) nigdy nie doświadczył istnienia Boga. Jego sytuacja jednak jest inna.

A do tego Kościół ogólnie uznaje taką możliwość, że człowiek - z łaski Bożej - doznaje jakiejś formy nawrócenia choćby i w ostatniej chwili, czasem bez chrztu / spowiedzi (bo gdyby sakramenty były absolutnie nieodwołalnie konieczne, oznaczałoby to że przerąbane jak drwal na pustyni ma każdy, kto się nawraca tam, gdzie nie ma innych chrześcijan / kapłanów).

Ogólnie, zasady mają raczej stanowić ostrzeżenie czego NIE robić jak masz wybór, niż deklaracje że taki a taki Kowalski idzie do piekła. Wprawdzie święci nie są automatycznie autorytetami w nauczaniu kościoła (kanonizowanym jest się za osobiste świadectwo życia, co nie zawsze oznacza że się nie popełniało - nawet gigantycznych - błędów), ale nawet w - bardzo surowym - wieku XIX, raczej surowy Proboszcz z Ars (św. Jan Maria Vianney), na pytanie o los pewnego samobójcy (a wtedy ich zwykle grzebano poza głową częścią cmentarza) stwierdził "Między mostem a wodą miał jeszcze dość czasu, aby prosić o Boże miłosierdzie. Nigdy nie wiemy do końca co rozgrywa się w sercu człowieka."

Autor Iota Dodany 2013-05-29 18:59

I w ramach kontekstu: człowiek głęboko wierzący to dla mnie ktoś taki jak, na przykład, Ingrid Loyau-Kennett (źródła po angielsku podają, że jest praktykującą katoliczką i swój udział w tej sytuacji przypisuje częściowo również temu). Źródło po polsku (klik).

Autor w-zetka Dodany 2013-05-29 22:23

No to poczytałam sobie Ciebie, ewangelie i co tam jeszcze w necie znalazłam. Odbiegłam od głównego zagadnienia, czy ateista będzie zbawiony. Zawędrowałam nawet po długim łańcuszku do księgi Urantii. Kiedyś kilka lat temu ją przeczytałam w necie po łebkach.
Wnioski? Jak zwykle, "wiem, że nic nie wiem", ale wiem jak wierzę. Wierzę w takie moje wyobrażenie Boga, który jest (Nad- albo Wszech-)Inteligentną Energią, która wszystko przenika i nad wszystkim istnieje. W i nad jednocześnie. Jakoś tak, bo nie wiem jak. :-)

Wszystko, co pomyśli głowa jest za małe, aby to dokładnie pojąć. Mogą się też pojawiać jakieś mgliste przeczucia w połączeniu z obserwacją jak się nauki ścisłe zbliżają do religii. A nieco zbliżają jak mawiają dobrze poinformowani fizycy. :-)

A słowa Chrystusa temu pojmowaniu wg mnie nie przeczą. Może by trzeba brać też pod uwagę, że na przestrzeni wieków zmieniano księgi z przyczyn różnych, czemu nawet KK nie zaprzecza.
Zawędrowałam nawet tu:
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f17/sedzi17.html

cyt. "pomiędzy historycznym Jezusem z Nazaretu a Pawłowym Chrystusem wiary istnieje jakaś wielka, dziwna, niepojęta przepaść; przepaść, o której nie wiedzą lub nie chcą wiedzieć ci, którzy nie czytają niezależnych źródeł naukowych lub rzadko zaglądają do nich. Zacząłem rozumieć wreszcie dlaczego niektórzy historycy i biografowie mówili i mówią nam, że ewangelie nie są dokumentami na których można polegać. I faktycznie, z historycznego punktu widzenia Jezus jest postacią mglista, choć mało kto zaprzecza temu, że naprawdę istniał, żył w Palestynie na początku naszej ery. " koniec cytatu.
Jeszcze muszę poszukać co nowego "na dziś" w sprawie zwojów znad Morza Martwego.

Chyba lepiej być jako ten ptak niebieski i nie myśleć?
W każdym razie...już nie dziś. :-)

Przełączam się na jałowy bieg, dziękuję za inspirację do myślenia o rzeczach ważnych.
Pozdrawiam. :-)

Autor Nachbar Dodany 2013-05-30 09:06

>Chyba lepiej być jako ten ptak niebieski i nie myśleć?

>W każdym razie...już nie dziś. Przełączam się na jałowy bieg, dziękuję za inspirację do myślenia o rzeczach ważnych.
>Pozdrawiam.

Idąc takim tokiem rozumowania tylko jeden jedyny Kościół rzymskokatolicki jest w stanie zapewnić swoim wiernym zbawienie, bowiem tylko katolicyzm jest religią prawdziwą, o czym zapewniają nas księża i biskupi z papieżem na czele.
Nad tym, aby przypadkiem nikt nie zwód owieczek z drogi do prawdy i zbawienia czuwają specjalne ośrodki. Centrum Informacji o Sektach i Zagrożeniach Duchowych
Kiedyś -w dalekiej przeszłości - zastanowiłem się nad tym, dlaczego Kościół w swojej nazwie ma "rzymskokatolicki". I to było początkiem końca mojej w Nim obecności. Przecież świat nie istnieje 2 tyś. lat, więc dlaczego Bóg ujawnił się właśnie w tym czasie i w takim miejscu. Nie wdając się w szczegóły na skróty można powiedzieć, że chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu, a katolicyzm jest plagiatem, zbiorem i pomieszaniem różnych religii z pogaństwem. Twórcą katolicyzmu jest Konstantyn i nic tego faktu nie zmieni. Jeżeli do tego dodamy, że dla umacniania tej nowej wiary używano oręża, dopuszczano się zbrodni, posłuszeństwo wymuszano strachem, stawiano na gromadzenie bogactwa i władzę nad świecką władzą, to mamy pełen obraz o co tak właściwie w tym wszystkim chodzi.
Jedno jest pewne, że gdybyśmy urodzili się pod inną szerokością geograficzną, w rodzinie wyznającej inną religię, dzisiaj dyskutowalibyśmy zupełnie o czym innym lub taka dyskusja nie byłaby możliwa. Każda religia rządzi się tymi samymi prawami i stosuje te same metody - nie dopuścić do samodzielnego myślenia i zrobić z człowieka istotę bezwolną.
Niejednokrotnie pisałem, że religia/wiara powinna być osobistą sprawą każdego i nie powinna naruszać przestrzeni publicznej, zaś hierarchowie powinni szanować i przestrzegać rozdział Kościoła od państwa i nie mieszać się do polityki. A jak jest w Polsce? Nie ustaje dyskusja o in vitro, w której "pierwsze skrzypce" grają kościelni hierarchowie.
Wypowiedź abp. Michalika o in vitro została nad interpretowana

>Arcybiskup Józef Michalik nie zmienił stanowiska polskiego Kościoła na temat in vitro- mówi IAR Marcin Przeciszewski. Prezes Katolickiej Agencji Informacyjnej przypomina, że w słowach przewodniczącego Episkopatu Polski dla dziennika "Rzeczpospolita" nie ma mowy o jakimkolwiek kompromisie moralnym.
>Hierarcha dopuszcza tylko pewne ustępstwo polityczne. - Takie zachowanie jest stosowane w Kościele, jeżeli nie można osiągnąć pełnej ochrony życia - podkreśla Marcin Przeciszewski. Dziennikarz dodaje, że w sprawie in vitro nie ma mowy o kompromisie moralnym, ponieważ - zdaniem Kościoła - godzi ono w życie człowieka.

Jak podają statystyki do samoistnych poronień chodzi w 20% przypadków. Może tym powinien zająć się hierarcha, skoro podaje się za boskiego pośrednika.

Autor w-zetka Dodany 2013-05-30 09:43 Zmieniony 2013-05-30 09:56

> Idąc takim tokiem rozumowania tylko jeden jedyny Kościół rzymskokatolicki jest w stanie zapewnić swoim
> wiernym zbawienie, bowiem tylko katolicyzm jest religią prawdziwą, o czym zapewniają nas księża i biskupi z > papieżem na czele.

Idąc takim tokiem??? Masz na myśli moje wypowiedzi, czy cały wątek? Bo jak sądzę czytelnie napisałam, że inaczej postrzegam Boga niż KK. Nie czuję się związana z żadną religią w sensie obrządków, dogmatów i wykładni. Sama sobie szukam i w sobie przede wszystkim. Jeśli mnie coś drażni to materializm Kościoła, a nie wierni.
No chyba, że obłudnicy.

> Niejednokrotnie pisałem, że religia/wiara powinna być osobistą sprawą każdego i nie powinna naruszać
> przestrzeni publicznej, zaś hierarchowie powinni szanować i przestrzegać rozdział Kościoła od państwa i nie > mieszać się do polityki.

Też się z tym zgadzam. Tu jednak uważnie słucham też tych głosów, które mówią, że jeśli w coś wierzysz, to powinieneś to głosić. A z innej strony głosić namawiać, przekonywać, to nie znaczy narzucać innym i dopiero tu jest pies pogrzebany. Nie można dostrzegać też innego aspektu, że jeśli u władzy będą wyznawcy jakiejś religii, zawsze zrobią wszystko, aby przeforsować swoje ideały. Świat jest złożony...czasem trzeba szukać mądrych kompromisów.
p.s.
A in vitro... trzeba wyjaśniać do kiedy mamy do czynienia jeszcze ze wstępnym podziałem komórek i ich organizowaniem się, a od kiedy już z istotą ludzką. Bo idąc rozumowaniem KK, dochodzimy logicznie do tego, że plemnik to już człowiek, ba, jego połowa, a komórka jajowa drugie pół. Tylko co z tą duszą w człowieku? Najpierw jest rozdwojona, a potem się scala? :-)

Któryś z 'ojców kościoła' mówił, że duszę płód dostaje z pierwszym ruchem w łonie matki, wcześniej chyba, że ileś tam tygodni po urodzeniu. Iota będzie wiedziała jak to się zmieniało. Potem się chyba łączyło duszę z pierwszym uderzeniem serca, teraz może powinno z pierwszym sygnałem ze strony układu nerwowego?
W każdym razie rolą obiektywnych naukowców jest wyjaśniać, wyjaśniać i wyjaśniać, dochodzić do sedna.

Autor Nachbar Dodany 2013-05-30 09:55

>Bo jak sądzę czytelnie napisałam, że inaczej postrzegam Boga niż KK.

I tak też zrozumiałem, ale pociągnąłem temat w kierunku, jaki przedstawia Krk swoim wiernym.

>jeśli u władzy będą wyznawcy jakiejś religii, zawsze zrobią wszystko, aby przeforsować swoje ideały. Świat jest złożony...czasem trzeba szukać mądrych kompromisów.

Dlatego trzeba przypominać, że istnieją inne religie i zupełnie niereligijni ludzie. Na przykładzie islamu mamy obraz do czego prowadzi fanatyzm religijny i gdzie tkwi źródło zła.

Autor w-zetka Dodany 2013-05-30 10:01

teraz rozumiem. :-)

A tak przy okazji (i nie musisz odpowiadać), jesteś ateistą, czy poszukującym swoimi drogami. Sorki, że pytam, ale kto pyta czasem dostaje odpowiedź, czasem nie i nie musi. :-)

Ciekawość to cecha kobieca od samego raju. ;-)

Autor Nachbar Dodany 2013-05-30 12:02

>A tak przy okazji (i nie musisz odpowiadać), jesteś ateistą, czy poszukującym swoimi drogami.

Odbierz pocztę. A co do pytania, to chcę mieszkać w normalnym kraju, gdzie żyją ludzie wolni, a nie zniewoleni przez różne ideologie.

Autor Iota Dodany 2013-05-30 16:35

> Chyba lepiej być jako ten ptak niebieski i nie myśleć?

Nie widzę powodów żeby Bóg, jeżeli dał nam rozum, nie był poznawalny w pewnym stopniu rozumowo. Natomiast jest dla mnie oczywiste, że musi w takim przypadku istnieć trwająca w historii społeczność, która się tym poznaniem zajmuje, bo jest fizycznie niemożliwe, żeby każdy skutecznie odkrywał wszystko na własną rękę.

I (o czym niżej), od poznania rozumowego się nie zaczyna.

Oczywiście istnienie teologii nie przeczy temu, że człowiek może się tym kompletnie nie interesować. Natomiast moją wielką nieufność budzi ktoś kto programowo odrzuca możliwość częściowego poznania Boga poprzez dociekanie. Byłoby, moim zdaniem, straszliwą niesprawiedliwością, gdyby Bóg był tylko i wyłącznie dla mistyków. Tak jak byłoby niesprawiedliwością gdyby był tylko dla teologów. I nie mówię tego dlatego, że teologia mnie rajcuje, tylko dlatego, że to jest tak, jakby się uprzeć, że Bóg wysłuchuje modlitw tylko w określonych językach - różnymi nas stworzył, więc muszą być różne ścieżki, które do Niego prowadzą. I takie, które mi pasują i takie, którymi mi się chodzić nie chce.

A co do tezy że Ewangelie są literaturą tendencyjną (chociaż najbardziej się dostaje Apostołowi Pawłowi). Nihil novi. Problem polega na tym, że nie ma czegoś takiego jak "Jezus historyczny" (pace Sędziak). Nie ma źródeł, co do których wszyscy byliby zdania że są wiarygodne, dlatego że akceptacja źródła jest opowiedzeniem się po jakiejś stronie.

Większości ludzi będzie ostatecznie wisieć, czy piramidę wybudował Cheops czy nie, więc w pewnym momencie dojdą do zgody na temat źródeł. Nie będzie im wisieć kim był Jezus Chrystus. To taki paradoks historii - im ważniejszy jest dla nas okres czy zjawisko, które nie jest udokumentowane w sposób absolutnie bezsporny, tym bardziej nie ma czegoś takiego jak konsensus.

Klasycznym przykładem w chrześcijaństwie jest twierdzenie (to jest w artykułach p. Sędziaka), że pierwsza Ewangelia musiała powstać po zburzeniu świątyni (w domyśle: bo nie ma czegoś takiego jak skuteczna przepowiednia). Oczywisty problem z tą tezą polega na tym, że ona automatycznie wyklucza wniosek przeciwny (tj. taki że Jezus rzeczywiście przepowiedział zburzenie Świątyni, a nie Ewangeliści je sobie spisali po fakcie).

Inny klasyczny przykład to Zmartwychwstanie/Wnioebowstąpienie/inne działania nadprzyrodzone opisane w Ewangeliach. W uproszczonej wersji:

- Ewangelie są tendencyjne bo opisują Zmartwychwstanie.
- Ale co jeżeli Chrystus rzeczywiście zmartwychwstał, jak Ewangeliści mieliby to opisać?!
- Nie bądź śmieszna, jest oczywiste że nie zmartwychwstał.
- Dlaczego?
- Bo żaden człowiek nigdy nie zmartwychwstał.
- Ale jeżeli Ewangelie mówią prawdę, to on był Synem Bożym, więc nie stosuje się do niego kryterium normalnych ludzi.
- Nie mówią prawdy.
- Dlaczego tak wnioskujesz?
- Bo są sfałszowane.
- Dlaczego tak mówisz?
- Bo Ewangeliści piszą, że Jezus zmartwychwstał.
- Ale co jeżeli Chrystus rzeczywiście zmartwychwstał, jak Ewangeliści mieliby to opisać?!
- Nie bądź śmieszna, jest oczywiste że nie zmartwychwstał.
...
I tak w kółko.

Dlatego dla mnie punktem wyjścia MUSI być doświadczenie Boga. Bez tego można iść w obie strony i się zawsze chodzi w kółko. Oczywiście dla sceptyka cudze doświadczenie Boga jest nic niewarte, bo równie dobrze mogłoby być chorobą psychiczną. A z kolei ten kto go doświadcza nie ma nic, oprócz braku diagnozy psychiatrycznej, na dowód że nie jest wariatem.

Więc tak naprawdę, najbardziej fundamentalnie, to ja bym życzyła ludziom nie żeby książki teologiczne czytali tylko żeby mieli doświadczenie Boga. :-)

Nad szczegółowym komentarzem dot. zwojów z Qumran musiałabym dłużej powiedzieć (jeżeli cię taki komentarz mojego autorstwa interesuje). Teksty pana Sędziaka natomiast są o tyle kłopotliwe polemicznie, że często on pisze po prostu "niektórzy historycy twierdzą", "twierdzą niektórzy eksperci" i mam szczerą ochotę za każdym razem powiedzieć: "Którzy? Nazwiska, imiona, tytuły książek, żebym to sobie sama mogła posprawdzać".

Póki co - polemika Jana Lewandowskiego z Jerzym Sędziakiem

Autor Iota Dodany 2013-05-30 17:33

> Iota będzie wiedziała jak to się zmieniało.

Wypada oddzielić dwie kwestie. Pierwszą są teorie teologów o tym kiedy dusza wstępuje w ciało. I te były różne. Drugą jest ocena moralna aborcji – aborcja zawsze była w kościele uważana za morderstwo. Bo nie ma wątpliwości, że ktoś dokonujący aborcji chciał doprowadzić do tego, żeby dziecko – które w innych okolicznościach by się rozwinęło – się nie urodziło. Oczywiście czasem ludzie mówią, że w takim razie powinniśmy obowiązkowo bez przerwy płodzić dzieci, tyle że jest pewna różnica między nie doprowadzeniem do czegoś a przerwaniem procesu który już trwa i bez mojej ingerencji prawdopodobnie dotrwa do końca.

"W ciągu wieków święci Ojcowie Kościoła i jego Pasterze oraz Doktorzy przekazali to samo nauczanie i nawet różnica zdań co do chwili, w której dusza łączy się z ciałem, nigdy nie naruszyła przekonania o niegodziwości przerywania ciąży. Prawdą jest istotnie, że w Średniowieczu wskutek ogólnego przeświadczenia, że dusza pojawia się w płodzie dopiero po kilku tygodniach, czyniono różnicę między oceną takiego grzechu i ciężarem sankcji karnych. Stąd poważni nawet autorzy przyjmowali dość łagodne rozwiązania przypadków związanych z pierwszym okresem ciąży, odrzucali je jednak, gdy chodziło o dalszy okres. Nigdy przy tym nie zaprzeczali twierdzeniu, że przerywanie ciąży nawet w pierwszych dniach jest obiektywnie grzechem ciężkim i rzeczywiście potępienie takiego czynu było jednomyślne." (Deklaracja o przerywaniu ciąży, punkt 7).

Do dzisiaj stosujemy zresztą, już inną, zasadę według której nie wszystkie tego typu grzech ciężkie mają taką samą sankcję karną w Kościele. Świadoma i dobrowolna aborcja wiąże się w tej chwili z ekskomuniką, ale tylko jeżeli jest pewność, że do aborcji rzeczywiście doszło. Jeżeli z jakichś pwodów nie mamy takiej pewności to kary kościelnej nie ma. Nie ma jej też w kilku innych przypadkach -- źródło.

A sprzeciw wobec in-vitro wypływa „w połowie” z kwestii aborcji (bo jak powinni wiedzieć zainteresowani standardowo tworzy się więcej zarodków i słabsze niszczy) a w połowie z kwestii która pozornie nie ma z tym nic wspólnego, a mianowicie że nie wolno oddzielać powstawania życia od aktu seksualnego i ogólnie idzie w kierunku tego że takie procedury obniżają wartość życia ludzkiego w oczach społeczeństwa.

> W każdym razie rolą obiektywnych naukowców jest wyjaśniać, wyjaśniać i wyjaśniać, dochodzić do sedna.

O ile to ma znaczenie – aborcję, eutanazję (i in vitro) odrzucałam w zasadzie także nie będąc praktykującą katoliczką. Co ważne, uważam, że naukowcy nie mogą udzielić odpowiedzi na pytanie co robić. Bo nauka pewne rzeczy opisuje, ale nie może ich ocenić. Pojęcie osoby ludzkiej wartej ochrony nie jest pojęciem naukowym. Nauka może powiedzieć, że zarodek ma kompletne DNA. Może powiedzieć, że od mniej więcej tego momentu nie ma wykształconego układu nerwowego albo że ma już serce. Ale z definicji nie może powiedzieć kiedy należy go chronić. Bo to jest pytanie etyczne a nie naukowe.

Dla mnie jedynym racjonalnym punktem rozpoczęcia ochrony jest zapłodnienie i nawet nie ma to nic wspólnego z religią. Dlatego, że jeżeli akceptujemy aborcję do jakiegoś momentu, to musimy uzasadnić czemu od tego momentu ciężar ciąży i wydania na świat dziecka spoczywa już na kobiecie. To prowadzi do takiego podejścia, że kobiety które z aborcją „zdążyły” są szczęściarami. I, patrząc po krajach zachodnich, granica się będzie przesuwała. Zwłaszcza że z czysto medycznego punktu widzenia żaden konkretny organ nie ma szczególnej wartości. "Zaczęło bić serce? Wielkie mi mecyje - uruchomiła się pompa układu krwionośnego. Mamy ukształtowany układ nerwowy? I cóż z tego, niech nawet będzie że płód jest samoświadomy - przecież nic wartościowego w tej świadomości jeszcze nie ma. Jak eliminować to teraz."

W tej chwili np. w Kanadzie i w niektórych stanach USA można dokonać aborcji praktycznie do momentu narodzin.

A jak pojawia się TAKA opcja, to logicznie pojawia się pytanie czemu społeczeństwo miałoby być obciążone opieką nad siedmiomiesięcznym wcześniakiem, jak już się urodził, a siedmiomiesięczną ciążę można usunąć. I są sugestie żeby tę granicę znów przesunąć, tj. żeby rodzice mogli legalnie zabić własne, jak najbardziej narodzone, dziecko.

In virto i inne metody sztucznego zapłodnienia tez uważam za niemoralne zupełnie niezależnie od tego czy człowiek ma duszę (wierzę że ma, ale to nie ma nic do rzeczy w tym konkretnym argumencie). Bo, znów patrząc po krajach zachodnich, pojawia się trend projektowania sobie dzieci. Z takich barwniejszych konsekwencji: pojawiają się już, w normalnych zachodnich mediach internetowych, komentarze typu „Chcieliśmy mieć z żoną jeszcze jedno dziecko, dziewczynkę (chłopca już mamy). Żona poddała się in vitro i wychodzi na to, że jest w ciąży z bliźniakami. Rozważaliśmy usunięcie jednego bo nie chcemy mieć dwójki małych dzieci do wychowania, nie mamy dla nich warunków." (Źródło -- autor i żona autora ostatecznie się na "redukcję" czyli aborcję jednego z dwojga nie zdecydowali). Problem polega na tym, że w tej chwili technologie okołoreprodukcyjne pozwalają rodzicom na podejmowanie takich decyzji: Chcesz mieć dziecko określonej płci? In-vitro, a jak nie wyjdzie za pierwszym razem to aborcja i próbuj ponownie.

To musi się odbić, kulturowo, na wartości życia. Może nie w pięć lat, ale w dwadzieścia już tak. Powszechnym argumentem zwolenników takiej kontroli urodzeń jest to, że trzeba mieć dla dzieci warunki. Ale ten argument można też odwrócić: „Jesteś dzieckiem biednej rodziny? No cóż – twoi rodzice byli głupi, niewłaściwie sobie ciebie zaplanowali albo nie usunęli ciąży jak mogli. Jako społeczeństwo nie widzimy powodu żeby ci pomagać, tylko dlatego że ktoś był za ciebie odpowiedzialny i podjął głupie decyzje. Proponujemy ewentualnie eutanazję.” Podstawowy powód dla którego go w tej chwili raczej tak nie odwracamy jest taki, że nadal cenimy ludzkie życie, przynajmniej to które stanie nam przed oczyma i zażąda naszej uwagi.

Autor w-zetka Dodany 2013-05-31 11:28

Aborcję potępiam, to na początek. Naukowcy nie mają oceniać, ale badać i podawać wiedzę do wiadomości, aby inni mogli sami podejmować decyzję. Taka była moja intencja, a nie szukanie ocen moralnych u naukowców.
In vitro, jestem za. Poszukałam w necie dla przypomnienia etapów in vitro i o jakiej aborcji tu mówimy? Zarodki wszczepia się po dwóch dniach od zapłodnienia a tymczasem w macicy nawet po 4 tygodniach! mamy jeszcze tylko obraz taki:

"Tymczasem węzeł zarodkowy rozwarstwia się tak że od strony trofoblastu (tej wgłębiającej się w macicę) pojawia się kolejna przestrzeń wypełniona płynem i na całej powierzchni pokryta ektodermą – to początek owodni. Po stronie blastocysty, pod ektodermą leży drugi listek zarodkowy – endoderma. W tym momencie te dwie, w sumie niewielkie warstwy komórek, stanowią właściwy zarodek w stadium gastruli. W dalszej kolejności pojawiają się komórki mezodermy i wciskają się między warstwę ektodermy a endodermy. Około 15. dnia zarodek ma już trzy listki zarodkowe."

Dopiero po 2,5 miesiącach "w 8-9 tygodniu, powstaniem szpiku w kości ramieniowej (koniec etapu zarodka, początek etapu płodu (niektórzy kończą tę fazę dopiero w 75 dniu)."

I wróćmy do in vitro.
Zarodek wszczepiany jest po DWÓCH dniach. Reszta zamrożona, jak na razie nikt tych komórek nie niszczy, to o jakiej aborcji mówimy? W ogóle o jakiej aborcji. O jakim dziecku na tym etapie?
Tymczasem na skutek akcji KK wszyscy wyobrażamy sobie zarodek prawie jak gotowy ukształtowany płód, a to nieprawda. Po dwóch dniach to jeszcze niezorganizowane komórki, to dopiero gotowość do dalszego rozwoju.

Autor Iota Dodany 2013-05-31 20:32 Zmieniony 2013-05-31 20:50

> Taka była moja intencja,

Okej. Nie znam Twoich intencji więc czasami, na wszelki wypadek, odnoszę się do argumentu który już widziałam. Rozumiem, że ten argument nie był potrzebny.

> Zarodki wszczepia się po dwóch dniach od zapłodnienia a tymczasem w macicy nawet po 4 tygodniach!

Zapłodniona komórka jajowa wzwyż to już są tylko kolejne stadia rozwoju. Nie "gotowość" bo rozwój już trwa. Mamy różne nazwy kolejnych etapów (morula, blastula, blastocel itd.), ale to tylko rozróżnienia słowne. Proces rozwojowy już się rozpoczął.

I od razu ad. "wszyscy wyobrażamy sobie zarodek prawie jak gotowy ukształtowany płód" - dla jasności ja sobie tego tak nie wyobrażam. Miałam biologię i coś z niej pamiętam, widziałam kilka razy grafiki dotyczące rozwoju ludzkiego i wczense stadia też były pokazywane. Wiem, że przez pierwsze tygodnie to co kiedyś będzie dorosłym mężczyzną albo kobietą jest zbitką komórek. Ale to dla mnie, z moralnego punktu widzenia, nie ma znaczenia. "Gotowość do rozwoju" to mają plemnik i komórka jajowa oddzielnie - po zapłodnieniu organizm się rozwija i jest zupełnie naturalne że rozwija się stopniowo. Kilka dni czy kilka tygodni to wcześnie, więc stadium rozwojowe jest wczesne. Przy okazji nie wygląda to zbyt ładnie, więc nie budzi naszego instynktownego współczucia.

I jako że, w przeciwieństwie do niektórych innych organizmów żywych, nie mamy zdolności regenerowania się, stadium embrionalne jest nietypowe bo wtedy nam się wykształca większość organizmu (w późniejszym wieku będzie jeszcze np. przebywało połączeń neuronowych, ale serca sobie nie wyhodujemy). Ot i cała filozofia.

Argumentowanie, że nie musimy go chronić, bo nie jest do tego wystarczająco rozwinięty jest dla mnie nieprzekonywujące po prostu dlatego, że w naturalnych warunkach bez jakiejkolwiek dalszej ingerencji on będzie kolejne stadia osiągał (a jeżeli nie, to nie z powodu świadomej decyzji, a przypadku - to tak jak z różnicą między zawałem a wypadkiem drogowym). Embrion będzie rósł, tak jak potem rośnie dziecko, a potem człowiek się starzeje ale i nadal rozwija intelektualnie - tylko dlatego, że trwają normalne procesy biologiczne a środowisko jest odpowiednie dla stadium rozwoju (w ciąży środowiskiem jest naturalnie organizm matki). Natomiast gamety oddzielnie, choćby nie wiem jak dużo czasu im dać i jak długo zapewniać środowisko podtrzymujące, nie przechodzą w żadną inną formę.

Oczywiście uznanie, że dwa dni, a nawet dwie godziny po zapłodnieniu mamy do czynienia z człowiekiem może być uważane za ekstremizm. Nic na to nie poradzę - plemnik i komórka jajowa oddzielnie przed zapłodnieniem to co innego niż po zapłodnieniu. Na tym polega proces rozmnażania. Nie było życia (był potencjał) - jest życie (BARDZO wczesne stadium).

> Reszta zamrożona, jak na razie nikt tych komórek nie niszczy,

Zarodki są już niszczone. Pierwszy przykład z brzegu: The Guardian, kwiecień roku 2000 (link) - źródło mało katolickie. Jest to informacja o badaniu naukowym dotyczącym właśnie dalszych losów zarodków stworzonych na potrzeby procedury in-vitro. Opublikowano w Lancecie.

Wynika to z prostej logiki i ekonomii: do przechowywania zarodków trzeba mieć warunki; jeżeli zostały zamrożone to oznacza, że rodzice prawdopodobnie nie będą chcieli ich w doskonałej większości implantować. A zatem:

a) pozostaną w tych zamrażarkach na całą wieczność (skrajnie niepraktyczne i niczego tak naprawdę nie rozwiązuje, bo nie na tym polega ochrona życia)
b) zostaną zniszczone [czyli z mojego punktu widzenia ludzie - w skrajnie wczesnym stadium rozwoju - zostaną zabici]

Nie ma innej możliwości. One się nie rozpłyną w powietrzu tylko dlatego, że są już niepotrzebne, a my wolelibyśmy nie podejmować decyzji. Choćbyśmy je trzymali w tych zamrażarkach lat pięćdziesiąt, to jedyna realna obecnie możliwość jest taka, że kiedyś będzie awaria prądu i nie będzie już "kłopotu". Nawet jeżeli w Polsce w tej chwili wszystkie zarodki są przechowywane w zamrażarkach, to logika procesu jest dokładnie taka sama. Bo nasze polskie zarodki nie wyparują, tak jak nie wyparowały brytyjskie.

Autor w-zetka Dodany 2013-06-01 20:05

To co piszesz to są niewątpliwie problemy do rozwiązania, potrzebna jest dyskusja, może zmiana metodyki w zapładnianiu in vitro. Coś powinno się wykluć, ale dyskusja nie może być tak prowadzona jak dotąd. Na razie to często histeryczne, płomienne przemówienia w mediach, propozycje kar za in vitro, a nie szukanie wyjścia.
W sprawie co się dzieje tuż po zapłodnieniu przytaczam cytat. Warto było sobie poczytać ze spokojem i zastanowić się, czy zarodek w drugim dniu może być nazwany człowiekiem, czy komórkami organizującymi się dopiero w kierunku płodu. Polecam, napisane prosto i czytelnie.

"Pierwszą część podsumować można wnioskiem, że zygota powstala w wyniku wtargnięcia plemnika do oocytu nie moze być uznawana jako ten etap embriogenezy, w którym DNA męskie i żeńskie mieszają sie tworząc niepowtarzalny genotyp. Materiały genetyczne ojca i matki nie łączą się w "małżeństwo" molekularne. Pomyslałem, ze warto pociągnąc tę opowieść i ustalić, co dalej.
Zacznę od chwili, gdy zygota przestaje być zygotą. Po jej pierwszym podziale dochodzi wreszcie do uformowania się jądra komórkowego zawierającego kompletny zestaw 46-ciu chromosomow. Każda z nich dzieli się, tworząc w sumie cztery komórki, a po kolejnym podziale - osiem. To jest jasne. Poza tym, ze powstało osiem komórek, w zarodku nie zaszły żadne zmiany. Kazda z tych komórek nadal zachowuje pełną zdolność do rozwinięcia się w organizm. Gdyby jedną z nich oddzielić od innych i umieścić w odpowiednim środowisku hormonalnym, cały proces zacząłby się od nowa. Dopiero z następnym podziałem dochodzi do różnicowania sie komórek. Zarodek przybiera kształt maliny. Komórki zewnętrzne przekształcają się w komórki łożyska i innych tkanek, których zadaniem będzie ochrona płodu. W tej formie, 5 dnia po zapłodnieniu zarodek dociera wreszcie do macicy. W tym stadium organizm kobiety nie jest w stanie odróżnić go od niezapłodnionej komórki jajowej , która zostaje wydalona przy menstruacji. Oznacza to, ze kobieta tydzień po owulacji nie jest wcale w ciąży, mimo że została zapłodniona! Zarodek pływa swobodnie w drogach rodnych i ma 50% szans na to, ze zostanie usuniety w następnym cyklu menstruacyjnym, a kobieta nawet nie poczuje, że przechowywała w sobie zarodek. (...) Dnia siódmego, ewentualnie ósmego, dochozi do inplantacji zarodka w macicy. " ....i mamy ciążę.
http://ateista.pl/showthread.php?t=5414

Rozszerzone pogrubienie w cytacie moje, bo chcę zwrócić uwagę na to, że w tej fazie, jeśli organizm nie odróżnia zapłodnionych komórek od niezapłodnionych, a jeszcze występuje 50% szans na usunięcie naturalne, to znaczy, że to Natura sama jeszcze nie określa, że to już finalny układ, a tylko komórki rozwojowe, które mogą, ale nie muszą dalej się rozwijać w kierunku ciąży. Co innego dalsze fazy.

Autor w-zetka Dodany 2013-06-01 20:32

I jeszcze to. osobno, bo interesujące. Przy czym mało kto o tym wie.

"Zróżnicowanie na ciążę mnogą może zajść nawet po zagnieżdżeniu zarodka w macicy. Dopiero 13 dnia zapada kurtyna. Komórki z wewnątrz zarodka zaczynają proces różnicowania i mozna określić, czy ciąża jest bliźniacza. Wcześniej komórki zarodka mogły się rozerwać, a każdy nowy fragment stać się pełnowartosciowym plodem. Co więcej, sztucznie mozna przeprowadzić proces odwrotny. Można połączyć dwie komórki , każda z potencjałem na nowego człowieka i otrzymac jeden zarodek. Watykan zgadza sie na takie zabiegi.

Powiedzmy, ze kobieta chce mieć pewność, że przyszłemu dziecku nie grozi mukowiscydoza. Aby zrobić badania, pobiera się dwukomórkowy zarodek z jajowodu, rozdziela go na dwie jednokomórkowe części, a jedną z nich rozpuszcza w specjalnym płynie, aby diagnoza była mozliwa do postawienia. Drugą komórkę wprowadza się ponownie do dróg rodnych matki, aby kontynuowala rozwój. Na to takze zgadza się Watykan - a przecież komórka przeznaczona na badania stanowilą potencjał na nowe życie - wystarczyło ją wszczepić - i mielibyśmy ciążę bliźniaczą."
http://ateista.pl/showthread.php?t=5414

To, o ile dobrze zrozumiałam, raz jest już człowiek w komórce, a raz go nie ma i można niszczyć komórki zarodka?
Tak samo chyba bada się obecnie zagrożenie hemofilią

Autor w-zetka Dodany 2013-05-31 10:29

O tych ptakach niebieskich i niemyśleniu napisałam w kontekście tamtego dnia, gdy byłam zmęczona lekturami w temacie. :-)

Poznanie rozumowe Boga? Jak najbardziej.
Im więcej się wie o strukturze Wszechświata (może Wszechświatów?) tym bardziej zdumiewa i n t e l i g e n t na precyzja i współzależność. Samo się matematycznie wręcz precyzyjnie wszystko nie ułożyło, a pamiętać musimy, że nasze oczy widzą tylko odrobinkę całości, tylko pasma, które są przeznaczone dla budowy naszych oczu. Reszta to jeszcze niepoznane i być może poznane nie będzie, np. ciemna materia. Choć na dziś są też inne hipotezy to obowiązuje ta:
Szacowany udział ciemnej energii i ciemnej materii w energii Wszechświata:
68,3% to ciemna energia,
26,8% to ciemna materia,
4,9% to zwykła materia: międzygalaktyczny gaz oraz gwiazdy

No to ile wiemy? Co się kryje w obszarze niewidzialnym dla nas? Kwantowi się dwoją i troją, już obowiązują u nich teorie, które niejednego wyuczonego w tradycyjnej szkole przyprawiają o poczucie choroby umysłowej, hihihi;) Ale umysł trzeba mieć otwarty, szukać. I tu jesteśmy zgodne, rozumowo też można dojść do Boga.
Nie zgadzamy się pewnie tylko w ujęciach osobowy, nieosobowy. Choć ten podział tez pewnie by się zatarł, bo przedstawiany na obrazkach w katechizmie jako starzec z brodą pewnie jest dla dzieci.
A ten nieosobowy, jeśli ma świadomość siebie, to jest jednak osobowy w jakim sensie.
Tak, czy tak za wiele jest Rozumu we Wszechświecie, aby lekką ręką Boga (Inteligentną Siłę Sprawczą) naszym rozumem wykluczyć.
Doświadczanie Boga w sobie, to rzecz indywidualna, albo się go czuje, albo nie. Ci co czują nie mogą narzucać tego innym ani swoim sposobem czucia, ani swoimi obrządkami, a cała dyskusja w Polsce stąd, że narzucają nie miłością, nie perswazją, a polityką i kodeksem karnym chcą narzucać.
Teraz z podanego linku cytat.
"Wręcz przeciwnie, jak wykażę dalej, owe tak chętnie akcentowane podobieństwa można z
powodzeniem wyjaśnić po prostu wspólnym judaistycznym dziedzictwem
światopoglądowym. Jeśli bowiem jakieś zwroty, czy koncepty, są obecne nie tylko w
pismach tworzonych przez wspólnotę z Qumran, ale również w tekstach
przedesseńskich, to w tym momencie bezzasadne staje się postulowanie, iż to właśnie
idee wspólnoty z Qumran wpłynęły na chrześcijaństwo."

Nie rozumiem skąd te opory. Nie idee wspólnoty z Qumran, to niech i wcześniejsze, czyli wspólne judaistyczne dziedzictwo, ale wspólnota była jednym z ogniw, może bezpośrednim czasowo, a inne ogniwa były wcześniejsze. I dlaczego się przed tym tak bronić. Czy coś, co miało być jedyne i wyjątkowe, a nie jest, staje się przez to nagle złe???

I na koniec dla odprężenia anegdota z wczoraj o zaczątkach rozumu.

Wnuk ma religię w przedszkolu. Nie wiemy, co tam katechetka mu kładzie do głowy, bo programu nikt na oczy nie widział, zeszyt jest w zerówce, są tam obrazki katechetyczne do malowania i koniec wglądu w naukę religii na tym. O samej pani nikt nic nie wie, spotkania pani z rodzicami też nie było.
Wnuk mało przekazuje, ale coś mu tam po biednej głowie jeździ, bo wczoraj przed snem mówi tak.
- Wiesz Babciu, a Pan Bóg mógł zaplanować nieśmiertelność i śmiertelność ludzi. Ale jak zaplanował śmiertelność to znaczy, że teraz robi taki test.
Tu myślał dłużej i dalej:
- no tak, taki test zrobił....

I teraz pytanie, czy wnuk ma umysł otwarty i dociekliwy na miarę przyszłego fizyka, bo kiedyś juz mocno zastanawiał się nad Wszechświatem i wpływem czarnych dziur na Ziemię.
A może wprowadził właśnie odkrycie/teorię o odwracalności testu śmiertelności przez Boga na test nieśmiertelności w następnej kolejności wykonywanych testów.

Czy też katechetka mu coś nabełtała w głowie i chciał to uporządkować po swojemu.

Autor TadeuszP Dodany 2013-05-31 11:49

Miałem nie zabierać głosu w tym wątku ale jeśli inni mogą nie dotrzymywać słowa to czuję się usprawiedliwiony.
Nie będę się wdawał w długie i "naukowe" dyskusje ale chcę odnieść się do jednego zdania:

>Doświadczanie Boga w sobie, to rzecz indywidualna, albo się go czuje, albo nie. Ci co czują nie mogą narzucać tego innym ani swoim sposobem czucia, ani swoimi obrządkami, a cała dyskusja w Polsce stąd, że narzucają nie miłością, nie perswazją, a polityką i kodeksem karnym chcą narzucać.

Więc pytam: w jaki sposób wierzący narzucają niewierzącym swoje odczucia ("albo się go czuje, albo nie")
-sposobem czucia?
trzeba wykazać się niesamowitymi zdolnościami, żeby odczytać "sposób czucia" :-)

-swoimi obrządkami?
o jakich obrządkach mówimy? Większość obrządków religijnych ma miejsce w kościołach, więc pytam: czy siłą jest tam ktokolwiek doprowadzany (można iść do marketu można też do kościoła - wolna wola). Żeby uprzedzić "kontrę" dotyczącą Bożego Ciała i obrządek na ulicach miast to mnie bulwersuje "marsz szmat" czy "parada równości" ale nie rozdzieram szat z tego powodu.
Piszesz, że narzucają nie miłością, nie perswazją .....
jeśli chodzi o miłość to kościół głosi miłość (Przykazanie miłości) natomiast co do perswazji to zgadzam się z Tobą, że takich metod nie stosuje bo perswazja to inaczej "namawianie do czegoś" (słownik języka polskiego) więc lepiej jest przekonywać aniżeli uciekać się do metod perswazji.

>a polityką i kodeksem karnym chcą narzucać

to wielka przesada. Kościół wypowiada głośno to co głosi nasza wiara i my wierni mamy do tego prawo.
Politykę tworzą politycy i to oni w Sejmie tworzą ustawy, które mają większy wpływ na nasze życie niż słowa jakichkolwiek hierarchów kościelnych. Kościół nie może narzucić "dyscypliny klubowej" żadnej partii odwołuje się tylko do rozsądku i sumień poszczególnych ludzi w tym i posłów. Czy nie ma do tego prawa?
No a już argument o straszeniu kodeksem karnym jest lepszą anegdotą niż ta historia z wnukiem i religią więc nie będę komentował. :-)

Autor w-zetka Dodany 2013-05-31 12:35

Z mojej strony kontra Bożego Ciała nie nastąpi, bo dokąd mogłam, to chodziłam i bardzo lubiłam chodzić. Parad nie pochwalam, ale są i cóż..
Jak się mogłeś przekonać, w Boga też wierzę,choć trochę inaczej, ale dostrzegam, że KK wcale nie dostrzega niewierzących, a jak dostrzega, to potępia.
1.Sprostowanie Watykanu, że ateista nie będzie zbawiony, jesli nie uzna Chrystusa, to co to jest jeśli nie arbitralne narzucanie swojego poglądu innym? Na dodatek w imieniu Boga, za Papieża, bo nawet ten ostatni ujął to inaczej.
2. Obecność kapłanów i wyświecanie tornistrów, mostów, budynków,dróg itp. przy oddawaniu do użytku, to co to jest jak nie narzucanie obrządków kościelnych w przestrzeni państwa świeckiego, czasem nawet przed władzami, a potem łaskawie władzę świecką dopuszczają do świeckiego obrzędu.
3. A presja Kościoła na lekarzy do tego stopnia, że nie ma teraz chętnych do aborcji zgodnie z prawem obowiązującym. Było kilka przypadków odmowy.
4. A odmowa sprzedaży przez niektóre apteki środków antykoncepcyjnych, gdy apteka nie ma w szyldzie kościelna, to nie wszechobecna presja na świeckie państwo?
5.A projekt ustawy posła Piechy, żeby karać za in vitro, to nie wpływ KK i próba wywierania sankcji kodeksem karnym?
Były jeszcze inne projekty ustaw.

> to wielka przesada. Kościół wypowiada głośno to co głosi nasza wiara i my wierni mamy do tego prawo.
> Politykę tworzą politycy i to oni w Sejmie tworzą ustawy, które mają większy wpływ na nasze życie niż
> słowa jakichkolwiek hierarchów kościelnych.

Na słowa hierarchów, które sa dla części posłów jak ostrogi, posłowie ci zatracają poczucie, że to jednak jeszcze państwo świeckie.
Wczoraj jak Polska długa i szeroka na kazaniach była polityka, a niewiele o Bogu, a święto takie tradycyjnie piękne, pieśni cudne i wzruszające, i co?
Okazało się, że wg homilii cyt. "Kościół przypomina człowiekowi o jego godności i powołaniu, o wartości życia, o nadrzędności prawa bożego nad prawem stanowionym przez prawodawcze instytucje."koniec cytatu.
Czyli, co ustanowi nasz świecki Parlament, a będzie nie po myśli KK tym można tapetować ściany, tak?

Tadeusz nie obrażaj się na innych, na mnie może głównie też nie. Wszyscy jesteśmy uwikłani w spór, kazdy po innej stronie i nikt nie chce ustąpić. Podziały są coraz głębsze, ale czy niemożliwe już wsród Polaków do zasypania? O co ta walka? Przecież jak ktoś nie będzie chciał in vitro, to nie pójdzie na nie i wystarczy tyle.
Ale niech nie zamyka drogi innym.
A co tylko nie po myśli Kościoła, to wielkie larum grają, jakby to było już państwo wyznaniowe.
Rządy z ambon, a Ty ludu słuchaj, a władzo się zdalnie podporządkuj.
Niech wejdą księża do sejmu, jak przed wojną, będzie bardziej jasno, kto i czego chce.

Autor TadeuszP Dodany 2013-05-31 16:49

>w Boga też wierzę,choć trochę inaczej

to tak brzmi jak deklaracja:
jestem monogamistką ale kilku kochanków nie zaszkodzi, żeby nie powiedzieć "daj Boże"

>że KK wcale nie dostrzega niewierzących, a jak dostrzega, to potępia

Jehowi, protestanci czy prawosławni też mnie nie dostrzegają a może nawet potępiają i nie mam do nich o to żalu (wręcz przeciwnie) więc myślę, że niewierzący myślą podobnie. No chyba, że dotyczy to "wierzących inaczej" ale takim proponowałbym założyć swój kościół (Iota coś tu o tym pisała) rozpocząć nowy kalendarz od zera a te 2013 lat ery chrześcijańskiej "zresetować".

>Na słowa hierarchów, które sa dla części posłów jak ostrogi, posłowie ci zatracają poczucie, że to jednak jeszcze państwo świeckie

wolę jeśli posłowie podczas głosowania robią to zgodnie z własnym sumieniem niż za pieniądze lobbystów czy bogatych "sponsorów"

>Tadeusz nie obrażaj się na innych

nie wiem skąd wniosek, że się obrażam. To Twoja opinia. Wręcz napisałaś w poście do Ioty:

>Dawno mi się z nikim głęboko wierzącym (tak deklarowali) nie udało rozmawiać bez złości i agresji z ich strony

napisałaś, że z nikim poza Iotą. Czy możesz zacytować fragment mojego postu, w którym wyrażam agresję?

>Podziały są coraz głębsze, ale czy niemożliwe już wsród Polaków do zasypania?

Nasze forum jest w pewnym sensie przekrojem różnych poglądów ale czy ktoś z osób wierzących otworzył wątek nawołujący do wyznawania wiary chrześcijańskiej?
Nie! To właśnie "Nachbar jest pełen żywej nienawiści w stosunku do KK" i założył wątek walki z Kościołem atakując wszystko co z nim związane więc nie dziw się, że osoby wierzące bronią swoich poglądów.
NIE ATAKUJĄ TYLKO BRONIĄ

Autor w-zetka Dodany 2013-05-31 17:32

> to tak brzmi jak deklaracja:
> jestem monogamistką ale kilku kochanków nie zaszkodzi, żeby nie powiedzieć "daj Boże"

Tego nie rozumiem. Pisałam, że wierzę inaczej. Przecież Bóg jest TEN SAM, nie inny, tylko moje wyobrażenie o nim jest inne. Czy wg Ciebie inna wiara to dodatkowi Bogowie, wtedy porównanie miałoby sens. Inaczej nie. Zechcesz to wyjaśnić?

>No chyba, że dotyczy to "wierzących inaczej" ale takim proponowałbym założyć swój kościół (Iota coś tu o
> tym pisała) rozpocząć nowy kalendarz od zera a te 2013 lat ery chrześcijańskiej "zresetować".

Po co zaraz kościół, wiara nie wystarcza? Nie zależy mi na współwyznawcach, nie mam programu, nie chcę mieć nad sobą pośredników, wyznaczonych miejsc kultu. Nie wydaje mi się to do wiary i dobrego życia potrzebne, więc po co mi to wszystko. Piszę mi, bo zdaje się do mnie była ta żartobliwa aluzja? ;-)

A 2013 lat trwa czas liczony wg "ery chrześcijańskiej", tak to nazwano i mi to liczenie w niczym nie przeszkadza. :-)

> napisałaś, że z nikim poza Iotą. Czy możesz zacytować fragment mojego postu, w którym wyrażam agresję?

Najserdeczniej Cię przepraszam. Kiedy to pisałam po prostu myślałam o ludziach z realu frakcji Rydzykowej i z netu z dawniejszych czasów i innych miejsc. Od Ciebie nie doznałam żadnej agresji, wręcz odwrotnie życzliwości wszelkiej, ale gdy to pisałam, zapomniałam o Tobie zupełnie. Zresztą mało się udzielałeś wtedy tu na forum. :-)

Więc sorki za to pominięcie, innych tez z serca przepraszam jakby się pod ten zarzut pominięcia chcieli podłączyć.

> To właśnie "Nachbar jest pełen żywej nienawiści w stosunku do KK" i założył wątek walki z Kościołem
> atakując wszystko co z nim związane więc nie dziw się, że osoby wierzące bronią swoich poglądów.

Nachbar atakuje sferę materialną KK i czyni to konsekwentnie. Wykazuje często cechy hipokryzji Kościoła w tej sferze. Nie wymyśla faktów, tylko je przywołuje.
A Ty się nie zgadzasz z tym, że za wiele państwowych środków idzie na Kościół? Bo ja tak.
Zresztą proponuję rozmowę bezpośrednią z Nachbarem w kwestii jego postawy. Ja mogę tylko za siebie.
Nienawiści nie czuję, ale wiele mnie złości. Świeckich niedoskonałości zapewniam Cię, że tak samo.

Autor Nachbar Dodany 2013-05-31 21:22

>a polityką i kodeksem karnym chcą narzucać

Narzucają czego przykładem jest zapis dotyczący obrazy uczuć religijnych. Nikt nie sprecyzował pojęcia "uczucia religijne" a jednak są przypadki procesów sądowych. To i tak dobrze, że nie działa już trybunał inkwizycyjny. A tak na marginesie: co z wybaczaniem?

>to wielka przesada. Kościół wypowiada głośno to co głosi nasza wiara i my wierni mamy do tego prawo.

To niech mówi do wiernych w kościołach, a nie w telewizji publicznej poucza wszystkich jak mają postępować lub układa się z rządem w specjalnie w tym celu powołanej komisji.

>Politykę tworzą politycy i to oni w Sejmie tworzą ustawy, które mają większy wpływ na nasze życie niż słowa jakichkolwiek hierarchów kościelnych.

Nie pleć głupstw. Wystarczy, gdy weźmiesz do ręki polski kalendarz, to zobaczysz jakie święta Krk nam ustanowił. W innych krajach nie ma tylu świąt. To tylko jeden przykład, a jest tego więcej. Dużo więcej.

>Kościół nie może narzucić "dyscypliny klubowej" żadnej partii odwołuje się tylko do rozsądku i sumień poszczególnych ludzi w tym i posłów.

Przeczytaj więc ślubowanie posła i senatora. Tam nie ma nic o sumieniu i rozsądku, ale o interesie Państwa i aby czynili wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli. Podobnie ślubują samorządowcy. A jak wygląda to w praktyce? Czy policzyłeś jak wielki majątek przekazali samorządowcy Krk za 1% realnej wartości? Ile na tym stracili wszyscy, bo również jest/był to majątek obywateli innych wyznań lub niewierzących?
"Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej."

>Nasze forum jest w pewnym sensie przekrojem różnych poglądów ale czy ktoś z osób wierzących otworzył wątek nawołujący do wyznawania wiary chrześcijańskiej?

Dlaczego tego nie zrobisz? Z przyjemnością podyskutuję o wierze chrześcijańskiej, bo zgadzam się z jej zasadami, a nawet stosują na co dzień.

>Nie! To właśnie "Nachbar jest pełen żywej nienawiści w stosunku do KK" i założył wątek walki z Kościołem atakując wszystko co z nim związane więc nie dziw się, że osoby wierzące bronią swoich poglądów.

Nie myl pojęć i nie kłam, że bronisz swoich poglądów. Nie bronisz swoich poglądów, ale bronisz Krk, który ja krytykuję za to, że jest pełen hipokryzji. Krytyka nie jest nienawiścią.
Chciałby zwrócić uwagę, że nie kto inny, ale ja niejednokrotnie cytowałem Biblię, aby ukazać rozbieżność z tym co głosi Krk. Niejednokrotnie też wyraźnie pisałem, że nie interesuje mnie kto i w co wierzy, bo jest to osobista sprawa każdego, więc niech robi to na swój rachunek. W przypadku spolegliwych polityków i samorządowców za ich religijne zaangażowanie płacimy wszyscy. Ja i nie tylko ja, bo podobnych do mnie jest więcej, nie chcemy mieszkać w państwie wyznaniowym. http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo_wyznaniowe
Na przyszłość, gdy zechcesz coś napisać, najpierw przeczytaj jak to się zaczęło.
http://forum.niepelnosprawni.pl/topic_show.pl?tid=2200;pg=1
Pozdrawiam. :-)

Autor kryształek Dodany 2013-06-01 21:02

Nachbar podziwiam Twoją konsekwencję, ja myślę podobnie, choć trudno byłoby mi tak trafnie uwypuklić fakty. Lubię czytać Twoje posty :-)

Autor Nachbar Dodany 2013-06-09 10:44

Hostia zmieniła się w prawdziwe serce. Teraz dochodzi tam do kolejnych, wielkich cudów

>Ksiądz przytoczył przykład kobiety, która znajdując się w stanie błogosławionym, usłyszała od lekarzy coś, czego żadna przyszła matka nie chciałaby usłyszeć. Dowiedziała się, że jej potomek urodzi się martwy albo bardzo ciężko chory. Nadzieję odbierali jej po kolei następni lekarze, którzy sugerowali, że jej dziecko, jeśli urodzi się żywe, będzie dotknięte poważnymi nieprawidłowościami genetycznymi. Ona zdecydowała się na zawierzenie swojej sprawy Bogu.
>"Od tej decyzji codziennie uczestniczyła w Mszy Świętej w naszym kościele i modliła się przed cząstką Serca Pańskiego. Ten nasz kościół stał się jej drugim domem. Po kilku miesiącach badania wykazały, że wyniki zaczęły się poprawiać i zaczęła wracać nadzieja, że nie będzie tak źle" - wyjaśnił cytowany przez serwis "Fronda" ksiądz Stanisław Gniedziejko.
>Kobieta odnajdowała w świątyni wewnętrzny spokój. Ale z czasem przyszła matka zaczęła też słyszeć pierwsze pozytywne informacje od samych lekarzy. Okazało się, że wyniki kolejnych badań zaczęły ulegać poprawie. W końcu, w dniu rozwiązania okazało się, że brzmiące wcześniej niczym wyrok słowa lekarzy nie sprawdziły się. Dziecko urodziło się całkowicie zdrowe.

A teraz najważniejsze:

>Ksiądz Gniedziejko zdradził, że tylko w ubiegłym roku Sokółkę odwiedziło ponad tysiąc grup pielgrzymów. Według jego szacunków, ich liczba mogła przekroczyć nawet 100 tysięcy.

Pozostawiam to bez komentarza. Polecam wpisy internautów.

Autor w-zetka Dodany 2013-06-09 14:02

Najpierw małe uzupełnienie:
"Uniwersytet Medyczny odcina się oficjalnie od wyników tych badań i podkreśla, że uczelnia ich nie firmuje. - Myśmy tego nie robili, jako uczelnia - powiedział PAP Chyczewski i dodał, że badania zostały przeprowadzone w sposób nielegalny, "po cichu", poza oficjalną drogą.
"Nasuwa się pytanie: z czyjego serca? - pisze rzecznik Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku. Podkreśla, że badanie histopatologiczne nie da tu odpowiedzi, a wątpliwości rozwiałoby badanie genetyczno-molekularne."

No ale już na takie badania zgody nie było. Arcybiskup oświadczył:
"Mamy do czynienia z materią niezwykle subtelną. Jeśli wyznajemy, że jest to ciało Chrystusa, to nie można tak sobie ciąć na kawałki i poddawać badaniom. Trzeba zachować ostrożność i swoistą bojaźń."
A przedtem można było ciąć, gdy dwoje wyjątkowo pobożnych naukowców to badało?

Interes się kręci, pielgrzymi kasę zostawiają, a kto chce wierzy, kto nie, ten nie pojedzie. :-)

Grunt to dobry marketing (we wszystkim zresztą).

Autor kryształek Dodany 2013-06-16 18:07

Nie czytałam artykułu, ale w obecnej rzeczywistości poszanowanie czegokolwiek i kogokolwiek graniczy z cudem. Kto jest temu winien??? Wszyscy!!! Od tych na szczycie drabiny społecznej po maluczkich. Tylko kogo bardziej chłostać?? Opluwany jest Noblista, Głowa Państwa, Kapłan, Bóg, urzędnik, mechanik, sąsiad... etc. W każdym widzimy zło..., a może trzeba byłoby zobaczyć człowieka grzesznego, z różnymi przywarami, niedoskonałościami... i spojrzeć w lustro na siebie.. tak IDEALNEGO!!!! Aż do bólu! :-)

)))) Samochwała... kiedy i gdzie to było...??? :-)

Era chwały dla każdego!!! Każdy jest wyjątkowy!!! Szkoda, że tylko... we własnym śnie.. :-(

Autor Nachbar Dodany 2013-06-16 20:55

>Gdyby ktoś nie zauważył dedykuję ten artykuł:

Dzięki za zwrócenie uwagi. Artykuł bardzo ciekawy. Po przeczytaniu stwierdzam, że wierzący katolicy zbyt mało wiedzą o swojej religii. Powinni wrócić "do korzeni" wiary i wprowadzić inkwizycyjne stosy, a przed tym tortury dla wszystkich niewierzących i innowierców. Przecież każdy ma prawo do szczęścia po śmierci, a nie tylko katolicy.
A poważnie, to bardziej bym się ucieszył, gdyby wierzący okazywali szacunek dla Biblii przestrzegając Ją, niż otaczali czcią kartki papieru i wymuszali na sądach cywilnych kary więzienia za ich podarcie lub spalenie. Jeżeli sądy cywilne mają rozstrzygać sprawy wiary, to za czczenie bożków i obrazów i wszelkie odstępstwa od zapisów Biblii, do więzień i to na dożywocie powinien trafić kler zwodzący ludzi i czerpiący bogactwo z wiernych.
W każdym razie tak wyczytałem w Biblii: "ze względu na waszą tradycję przestępujący, znoszący przykazania Boże","biorący klucze poznania, sami nie wchodzący i nie pozwalający wejść innym, zamykający królestwo niebieskie przed ludźmi".

Autor amalian Dodany 2013-06-16 22:06 Zmieniony 2013-06-16 22:16

> wymuszali na sądach cywilnych kary więzienia za ich podarcie lub spalenie. <

Historia mówi że Hitler wraz ze swoimi siepaczami zaczynał od książek a skończył na Europie . Stalinowi zaś "udało " się zrobić w Rosji . Rozprzestrzenił palenie nie tylko książek na: Azję, Europę Środkową i Kubę . Zapomniałeś o wojnie ??? Pewnie to również wina kościoła . Co ?? Pozdrawiam :-)

Autor filemonek Dodany 2013-06-16 21:22

Winni są przede wszystkim rodzice, wychowują swoje dzieci na próżnych egoistów

Autor filemonek Dodany 2013-06-16 21:26

Tylko w Hiszpanii w XV w. na stosach spalono 80 tyś. ludzi. Czy te czasy maja powrócić? Czy tak będzie lepiej? Przekonamy się niedługo jak w europie zaczną rządzić islamscy ekstremiści.

Autor w-zetka Dodany 2013-06-16 23:19

Nie bądź takim pesymistą.

Autor Nachbar Dodany 2013-06-17 17:49 Zmieniony 2013-06-17 17:53

>Zapomniałeś o wojnie ??? Pewnie to również wina kościoła . Co ?? Pozdrawiam

Nie zapomniałem, a nawet pamiętam dużo więcej, np. zakaz czytania Biblii, losy Biblioteki Aleksandryjskiej.
Biblioteka Aleksandryjska

>Kolejny cios, jak wielu uważa ostateczny, przyniósł wzrost znaczenia i rozkwit religii chrześcijańskiej. W 390 roku, cesarz Teodocjusz I Wielki zakazuje wyznawania innych religii niż katolicka i podnosi ją tym samym do rangi religii państwowej. Jednak już dużo wcześniej katolicy dają się we znaki tak zwanym poganom. Można śmiało powiedzieć, iż z prześladowanych stają się prześladowcami. W 391 roku, podjudzany przez katolickich hierarchów, w szczególności przez patriarchę Teofila, motłoch wdziera się do budynków Biblioteki, niszcząc wszelkie jej dzieła. Dorobek ludzkości, bezcenne skarby literatury, ginie bezpowrotnie w płomieniach.

A gwoli ścisłości:

>Niektóre źródła, przeważnie katolickie, podają, iż Biblioteka została zniszczona z rozkazu kalifa Umara II, w roku 642. Nie potwierdzają jednak tego źródła historyczne. Po roku 391 nie było tam już prawdopodobnie nic, co można było zniszczyć.

W Polsce też mieliśmy stosy i tortury, czyli dzieło "sług bożych".
Kazimierz Łyszczyński

>Wprowadzono go na miejsce stracenia. Pastwiono się naprzód na języku i ustach, którymi "srogo skrzywdził Boga".
>Potem spalono rękę, to narzędzie najszkaradniejszego płodu, dalej papiery bluźniercze; na koniec on sam "potwór tego wieku, Bogobójca i Prawołomca - Legirupa, impudens, >impurus, inverecundissimus[2] - został ścięty i pożarty błagalnymi płomieniami, jeżeli tylko można przebłagać nimi Boga" - zastrzegł biskup

Pozdrawiam :-)

Autor Nachbar Dodany 2013-06-23 11:01 Zmieniony 2013-06-23 11:03

Może wywołam burzę tym stwierdzeniem, ale postępowanie papieża Franciszka pod każdym względem przyćmiewa obraz "naszego papieża" JPII.
Papież wolał pracować niż pójść na koncert

>"Nie jestem renesansowym księciem, który słucha muzyki zamiast pracować"- te słowa papieża Franciszka do jego współpracownika przytoczyły media po tym, gdy w sobotę nie przyszedł na koncert symfoniczny w Watykanie. Na papieża czekało kilka tysięcy osób.

>Wszystko wskazuje na to, że po tym zdarzeniu Watykan odstąpi od organizowania koncertów na cześć papieża, których wiele odbyło się w auli audiencji za pontyfikatu Benedykta XVI, wielkiego melomana.

>Przed niemieckim papieżem występowały najlepsze orkiestry symfoniczne i chóry z całego świata pod batutą najsłynniejszych dyrygentów. Podobne koncerty organizowano też dla Jana Pawła II.

Co na to nasi hierarchowie, którzy:
23.4 ... wiążą brzemiona ciężkie i nie do uniesienia i kładą je na barki ludzi, lecz sami nie chcą ich ruszyć nawet palcem.
23.5 A wszystkie swoje uczynki spełniają, aby ludzie ich widzieli. Poszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle swoich płaszczy.
23.6 Kochają też pierwsze miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach;
23.7 I pozdrowienia na rynkach, i aby ludzie nazywali ich: Rabbi, Rabbi!...

...46 «Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy z upodobaniem chodzą w powłóczystych szatach, lubią pozdrowienia na rynku, pierwsze krzesła w synagogach i zaszczytne miejsca na ucztach.

47 Objadają oni domy wdów i dla pozoru długo się modlą. ....

Autor Nachbar Dodany 2013-06-26 16:58

Temat wątku dotyczy wpływu Krk na obywateli nie tylko w Polsce. Krk swoje struktury ma w wielu państwach.
Poniżej linkuję artykuł opisujący jak za dyktatury gen. Franco w Hiszpanii "czerwonym matkom"odbierano dzieci i przekazywano do adopcji. Co wspólnego ma z tym Kościół? Ma i to dużo. Cytuję fragmenty artykułu:
Nielegalne adopcje w Hiszpanii - jak dyktatura gen. Franco odbierała matkom tysiące dzieci

>Za rządów gen. Francisco Franco w Hiszpanii ofiarami nielegalnych adopcji mogło paść nawet 300 tys. dzieci. Początkowo reżim nie ukrywał swoich intencji i bez ogródek odbierał pociechy "czerwonym matkom". Z czasem rozpoczęła się wielka mistyfikacja, w której uczestniczyły dyktatura, personel medyczny i kler. Przez dziesięciolecia nowo narodzone dzieci znikały, a matki były karmione kłamstwami o przedwczesnej śmierci i błyskawicznych pogrzebach. Sprawa "kradzionych dzieci" po dziś dzień kładzie się cieniem na życiu tysięcy osób w Hiszpanii, które walczą o odkrycie swojej prawdziwej tożsamości.

>U schyłku wojny domowej w Hiszpanii, w 1938 roku, utworzył Gabinet Badań Psychologicznych ds. Inspekcji Jeńców Wojennych w Obozach Koncentracyjnych gdzie eksperymentował na kobietach służących w szeregach Frontu Ludowego (wspierającego rząd w Madrycie) i Brygad Międzynarodowych (zorganizowanych przez Komintern). Na podstawie badań uznał, że aktywne politycznie kobiety są "moralnie zdegenerowane" i nie powinny mieć prawda do posiadania, a tym bardziej wychowywania dzieci. Uznając zwolenników komunizmu za chorych psychicznie, wysnuł też teorię o istnieniu "czerwonego genu", którego szkodliwe działanie można zminimalizować czy wręcz wyeliminować pod warunkiem "oddzielenia ziarna od plew" - odebrania komunistom potomstwa. "Totalna segregacja tych podmiotów od dzieciństwa mogłaby uwolnić kraj od tej straszliwej plagi", oceniał psychiatra.

>W sukurs naczelnemu psychiatrze frankizmu poszła również znaczna część księży. - Kościół katolicki zachęcał (frankistów) do odbierania dzieci "czerwonym matkom", by je oczyścić i nawrócić - stwierdził z kolei Julian Casanova, profesor historii nowoczesnej na Uniwersytecie w Saragossie, w rozmowie z agencją AFP.

>Do 1954 roku około 30 tysięcy dzieci po ukończeniu trzeciego roku życia zostało zabranych z więzień i oddanych do adopcji. Początkowo matkom mówiono wprost, że ze względu na ich poglądy polityczne i działalność opozycyjną, ich córki i synowie trafiają do innych, lepszych rodzin. Począwszy od lat 50. rozpoczęła się wielka mistyfikacja: noworodki zaczęły znikać nie tylko z więzień, ale również ze szpitali i ośrodków prowadzonych przez kler, a personel medyczny i duchowni kłamali w żywe oczy o ich śmierci.

>Dopiero niedawno adwokaci działający w organizacjach na rzecz ofiar dyktatury obliczyli, że w latach 1960-1990 w Hiszpanii do adopcji trafiły ponad dwa miliony dzieci. Ich zdaniem co szóste z nich (15 proc.) było przedmiotem nielegalnej transakcji, podyktowanej najpierw ideologią, a później zimną kalkulacją. Dochodowy biznes, prowadzony przez szpitale i cieszące się olbrzymim poważaniem instytucje kościelne, przeżył gen. Franco o blisko dwie dekady i miał się świetnie aż do początku lat 90. Miał też nigdy nie wychynąć na światło dzienne, bo w 1975 roku nowe władze postanowiły zamieść sprawę pod dywan za cenę pokoju i wkroczenia na ścieżkę demokracji.

>I być może ofiary tzw. skandalu skradzionych dzieci dalej by pod nim cicho siedziały, gdyby nie Antonio Barroso i Juan Luis Moreno.
>Antonio Barroso urodził się w 1969 roku i już od małego podejrzewał, że jest adoptowany. Jego wątpliwości rozwiały się jednak, gdy odnalazł swój akt urodzenia. Imiona i nazwiska rodziców, data i miejsce urodzenia - wszystko zgadzało się z tym, co twierdziła jego matka. Jednak dwa lata później, w 1989 roku, zadzwonił do niego przyjaciel, Juan Luis Moreno. Ojciec wyznał mu na łożu śmierci, że kupił go od księdza w Saragossie za obłędną na owe czasy kwotę 200 tysięcy peset (równowartość mieszkania). Powiedział też, że razem z nim po noworodka pojechało małżeństwo Barroso. - Moi rodzice spłacali tę kwotę przez 10 lat, bo nie mieli wystarczająco pieniędzy - wyjaśnia Antonio w rozmowie z poświęconym prawom człowieka portalem Periodismo Humano. Badania DNA i rozmowy z zakonnicą, która po naciskach Antonia przyznała się do pośredniczenia w transakcji, potwierdziły słowa (przybranego jak się okazało) ojca Juana Luisa.

Więcej w linkowanym artykule.

Autor Staruszka123 Dodany 2013-06-27 19:40

KURDE NACHBAR ZEBY CIE ZOBACZYC TRZEBA WŁAZIC W WATEK KTOREGO NIE LUBIE BO NIE LUBIE ZAKŁAMANIA KLECHOW.CZESC N ACH! :-)

))

Autor Nachbar Dodany 2013-06-27 20:49

Staruszko, skoro mamy wspólnych nielubianych, to jaki problem aby tu zaglądać. Zawsze można poczytać coś ciekawego.
Skandal w Watykanie. Ksiądz ujawnia nazwiska duchownych-pedofilów

>Don Patrizio Poggi, duchowny, który wyszedł na wolność po pięciu latach spędzonych w areszcie, ujawnił włoskiej policji szokujące szczegóły dotyczące seksualnych orgii, jakie miały się odbywać za murami Watykanu.
>Afera "chłopców do wynajęcia" wypłynęła po wyznaniu papieża Franciszka o istnieniu lobby gejowskiego w Watykanie. "Gejowskie lobby, o którym się mówi, istnieje, to prawda. Musimy zobaczyć, co możemy z tym zrobić" - słowa te Franciszek miał powiedzieć w ubiegłym tygodniu na spotkaniu ze stowarzyszeniem CLAR (stowarzyszenie zrzesza południowoamerykańskich i karaibskich katolików).
>Ojciec Święty na wspomnianym spotkaniu miał powiedzieć także, że "w Kurii (Rzymskiej – red.) są ludzie święci, ale jest tam także strumień korupcji". Według strony internetowej Reflexión y Liberación, na którą powołuje się agencja AFP, Franciszek mówił o potrzebie reformowania Kościoła, a szczególnie watykańskiej biurokracji.

Autor amalian Dodany 2013-06-28 06:31

nie uogólniajcie ...Nie jestem szczególnie szczęśliwy jak widzę zaangażowanie kościoła w każdą politykę . Pisząc ' każdą ' mam na uwadze widoczne zaangażowanie w jedną opcje . Nie można zapotnieć ważnej roli kościoła katolickiego w zasypywaniu podziałów do jakich doszło w okresie drugiej wojny światowej ." Przebaczamy i prosimy o przebaczenie " to słowa hierarchów naszego kościoła do kościoła w Niemczech . Teraz czas na kościół greko-katolicki i na podanie sobie ręki z Ukraińcami . Tam gdzie nie umieją dogadać się politycy muszą księża . Lepiej, by to robili bez zaangażowania w jedną opcję . Pozdrawiam :-)

Autor Nachbar Dodany 2013-06-28 19:03

> Nie można zapotnieć ważnej roli kościoła katolickiego w zasypywaniu podziałów do jakich doszło w okresie drugiej wojny światowej .

O jakich podziałach mówisz i o jakiej roli Kościoła? Czy chodzi Ci o rolę Watykanu w ucieczce zbrodniarzy hitlerowskich?

Autor amalian Dodany 2013-06-28 19:51

Gdyby nie kościół to pewnie jeszcze tkwilibyśmy w okopach i jedynym słusznym argumentem była by kanonada z dział czy seria z kałacha . Pewnie byśmy się naparzali z Niemcami a i Ukraińcom byśmy nie darowali Wołynia . Trudno nie zauważyć roli kościoła w zasypywaniu tych rowów .
Chodziło mi o zaangażowanie Watykanu w ukrywaniu Żydów przed hitlerowcami . Watykan , w myśl nauki "{ niech prawa ręka nie wie co robi lewa" nie krzyczał ale pomagał milcząc .
Pozdrawiam :-)

Autor Nachbar Dodany 2013-06-29 10:18

>Pewnie byśmy się naparzali z Niemcami a i Ukraińcom byśmy nie darowali Wołynia .Trudno nie zauważyć roli kościoła w zasypywaniu tych rowów .
>Chodziło mi o zaangażowanie Watykanu w ukrywaniu Żydów przed hitlerowcami . Watykan , w myśl nauki "{ niech prawa ręka nie wie co robi lewa" nie krzyczał ale pomagał milcząc .

Z Twojej wypowiedzi wynika, że nie znasz historii. Zarówno w zakończeniu wojny, jak i w powojennemu podziałowi Europy Kościół nie odegrał żadnej roli. Wschodnie granice ustalono za nas i ponad wszelką wątpliwość Kościół w tym nie brał udziału.
Jeżeli chodzi o zaangażowanie Watykanu w ukrywaniu Żydów, to może najpierw trzeba zastanowić się nad rolą Watykanu w chwili, gdy rodził się nacjonalizm i faszyzm. Tu należy szukać początku Holokaustu Żydów, bowiem skutek wynika z przyczyny, a nie odwrotnie. Napisy na klamrach "Gott mit uns" były aż nadto widoczne, jak i działania tych, co je nosili, jednak nie było wówczas nikogo, kogo uczucia religijne by to obrażało.
Dla Watykanu ważniejsze niż miliony ofiar była walka z komunizmem i dlatego wchodził w układy z Mussolini, gen. Franco i Hitlerem. Watykan rękoma nacjonalistów i faszystów zwalczał komunizm, aby zachować wyłączność na swój totalitaryzm. Zasłanianie się niewiedzą i milczenie jest wyrazem obłudy, bo tylko działaniem można coś zmienić.
Przeczytaj poniższy cytat:

>W konsekwencji Pan nie posiada najmniejszych kwalifikacji, aby móc mnie pouczać o sposobie prowadzenia mego narodu drogą pokoju. Kilka faktów mogłoby pomóc Panu w odświeżeniu swej pamięci. Pański poprzednik w Watykanie, papież Pius XI rozpoczął atak faszystowski, zawierając układy z Mussolinim w 1929 r. Cywilizacja chrześcijańska w tym roku została haniebnie zdradzona. Sławny pisarz i historyk naszego kraju, Lewis Mumford - ani komunista, ani antykatolik - napisał w książce "Faith for Living" z 1940 r.: "Perfidia świata chrześcijańskiego jasno urzeczywistniła się w 1929 r. przez konkordat, który powiązał Mussoliniego z papieżem".
>Wówczas tylko nieliczni w Stanach Zjednoczonych znali prawdziwe oblicze faszyzmu tak dobrze jak Pan i papież Pius XI, a wy dwaj pomogliście do jego sukcesu i związaliście z nim wasz kościół. Pan sam - jako młody ksiądz i dyplomata - wykonywał specjalne zadanie - pomocy Niemcom w przygotowaniach do drugiej wojny światowej. Spędził Pan dwanaście lat w Niemczech. W porozumieniu z von Pappenem pomógł Pan Hitlerowi wzmocnić się oraz - jako kardynał Pacelli położył Pan podpis pod konkordatem, który powiązał Watykan i Wielkie Niemcy w 1933 r.

Źródło.

Autor TadeuszP Dodany 2013-06-29 10:51

Przy takim nastawieniu to pasuje tu znowu fraszka Leca (przepraszam, że się powtarzam):
"CHOĆBYŚ KROWIE DAŁ KAKAO
NIE WYDOISZ CZEKOLADY" :-)

A już tak bardziej poważnie to Nachbar należy do ludzi, którzy w stadzie tysiąca białych owiec zauważy tylko tę jedną czarną i nic poza tym.
Można i tak, ale dyskusja z taką postawą jest niemożliwa wg zasady: "A u was biją Murzynów"

Autor amalian Dodany 2013-06-29 11:46

No nie wiem Tadziu, nie wiem - dałem krowie wody sodowej i dostałem mleko musujące :-)

)) . Pozdrawiam :-)

Autor TadeuszP Dodany 2013-06-29 12:04

Adam,
widzę że masz zacięcie wynalazcy i "eksperymentatora"! :-)

Próbuj dalej, może dodaj krowie jako przystawkę mikser to może będzie dawała bitą śmietanę.
Szkoda, że Lec tego nie dożył.
W PKF (pamiętacie?) po Jego śmierci był taki komentarz:
"A to ci heca!
Nie ma Leca"
Ale to chyba nie miejsce na nasze "розговоры" na tym "poważnym" wątku :-)

Autor amalian Dodany 2013-06-29 12:11 Zmieniony 2013-06-29 12:20

Ok ...jak trza to trza :-)

. %o życie nas do tego zmusza i nie daje nam się nudzić . Nauczyło nas patrzeć pod kółka, bo możemy nadziać się niespodziankę . Codziennie zadziwia mnie twórczość brukarzy jak to sobie - i nie tylko - utrudniają życie w pracy . Pewnie już od podstawówki są przyzwyczajeni do poprawek ... i poprawiają chodniki na które nie możem wjechać wózkiem, bez pomocy drugiej osoby . Pozdrawiam :-)

Autor Kobieta A. Dodany 2013-06-29 15:46

>(przepraszam, że się powtarzam)<

Nie przepraszaj, tylko PRZESTAŃ!

Autor amalian Dodany 2013-06-29 11:15

Do Nachbara :-)

...i nie tylko :-)

. Nie wiem czym to tłumaczysz, wiesz jakich kościołów byli wyznawcami politycy, którzy grali pierwsze skrzypce w powojennej Europie ? Przecież nie rośli w ochronce i czerpali z tego życia wartości jakie im dawało środowisko, rodzina . Jedni szli tą drogą a inni zbaczali szukając " swojej drogi" .
Jak coś się "rodzi" to trudno określić co z niego wyrośnie, więc Watykan , jak większość czekał ...pewnie jakby zachęcał do "kryształowej nocy " w innym wydaniu , teraz czytałbym, twoje posty, że zachęcał do wymordowania niewinnych faszystów . Pozdrawiamm :-)

Autor Nachbar Dodany 2013-06-29 15:29

>A już tak bardziej poważnie to Nachbar należy do ludzi, którzy w stadzie tysiąca białych owiec zauważy tylko tę jedną czarną i nic poza tym.
>Można i tak, ale dyskusja z taką postawą jest niemożliwa wg zasady: "A u was biją Murzynów"

TadeuszuP, widzę, że bardzo łatwo dyskutujesz ad personam, gorzej wypadasz w dyskusji na argumenty. Właśnie dlatego, że dostrzegam jedną czarną owcę w stadzie tysiąca białych, dostrzegam to, co dla Ciebie niewidoczne i niewygodne. Nie wiem jak byś się starał, nie zmienisz faktów historycznych przemawiających na niekorzyść Krk. Nie wymienię wszystkich, bo jest tego dużo, stanowczo za dużo. Ograniczę się tylko do haseł: niewolnictwo, Indianie, inkwizycja, wyprawy krzyżowe. Pod każdym z tych haseł kryją się tysiące, miliony ofiar, do których przyczynił się pośrednio Krk lub wręcz ma czynny w tym udział.
Nie mam zamiaru Ci niczego udowadniać, każdy dowód ma to do siebie, iż gdy nie zechcesz go przyjąć do wiadomości, to chociażby był najbardziej wiarygodny powiesz, iż jest poparty niepewnymi źródłami, na każdy dowód historyczny przypada milion anty dowodów pseudo historycznych, na których możesz oprzeć swą antytezę. To bardziej kwestia obiektywizmu niż jakichkolwiek dowodów, a będąc tak zagorzałym katolikiem jak Ty, nie ma mowy o obiektywizmie. Przykładem braku obiektywizmu jest ślepa wiara w naukę Kościoła, choć niezgodna z przekazem biblijnym wypacza sens przesłania.
A przecież już dawno prorok Izajasz mówił:
40 Zaślepił ich oczy
i twardym uczynił ich serce,
żeby nie widzieli oczami
oraz nie poznali sercem i nie nawrócili się,
ażebym ich uzdrowił.

41 Tak powiedział Izajasz, ponieważ ujrzał chwałę Jego i o Nim mówił.

42 Niemniej jednak i spośród przywódców wielu w Niego uwierzyło, ale z obawy przed faryzeuszami nie przyznawali się, aby ich nie wyłączono z synagogi.

43 Bardziej bowiem umiłowali chwałę ludzką aniżeli chwałę Bożą.
Zwróć uwagę, że nie mam nic przeciwko jakiejkolwiek religii, bo wiara to osobista sprawa każdego w wymiarze duchowym. Co innego jednak, gdy wiara staje się zarzewiem konfliktów i narzędziem walki o władzę i bogactwa. Nie tylko ja jeden uważam, że Krk - ze względu na swoją historię - nie ma moralnego prawa pouczać wszystkich.