Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli.

Autor Nachbar Dodany 2014-06-15 14:44

>Sugestia, że czymś niemiłosiernym jest stawianie przed tą kobietą wymagania, by urodziła dziecko, mimo że ono zaraz umrze, jest formą szantażu moralnego i emocjonalnego.

W-zetko, pozwoliłem sobie zacytować fragment wypowiedzi o. Pawła Gużyńskiego ze względu na trafność określenia tego, co się wydarzyło. W kontekście tej wypowiedzi nie tylko "nasi" forumowi prawowici katolicy wypadają blado, ale również prof. Chazan i sprawdza się powiedzenie, że "Jak Bóg chce kogoś ukarać, to w pierwszym rzędzie pozbawia go rozumu." Półtawska też nie przewidziała skutków swojej inicjatywy.

Autor Iota Dodany 2014-06-15 15:19 Zmieniony 2014-06-15 16:10

Ja się w sumie bardzo cieszę. Bo jeżeli oboje zgadzacie się z o. Górzyńskim, w kwestii zasadniczej, to wszyscy jesteśmy po tej samej stronie.

> Sugestia, że czymś niemiłosiernym jest stawianie przed tą kobietą wymagania, by urodziła dziecko, mimo że ono zaraz umrze, jest formą szantażu moralnego i emocjonalnego.

Sugestia jest formą szantażu moralnego i emocjonalnego. Jaka sugestia?

że [...] niemiłosiernym jest stawianie [...] wymagania, by urodziła dziecko

o. Górzyński właśnie był łaskaw powiedzieć, że nie jest koniecznie brakiem miłosierdzia powiedzieć "Powinnaś urodzić dziecko, mimo że ono umrze". A dlaczego nie jest to brak miłosierdzia? Bo "zasady moralne nie są pochodną [...] tragiczności pojedynczych zdarzeń i natężenia bólu, jaki im towarzyszy."

Zupełnie poważnie - jeżeli to stanowisko wam pasuje, to ja jestem za. No bo wychodziłoby, że zgadzacie się, że zasady moralne są obiektywne. Wspaniale.

Insza inszość, że nasza ewentualna zgoda nie ma żadnego wpływa na losy tej konkretnie kobiety i jej dziecka, co jest z kolei smutne, ale jest logiczną konsekwencją tego, że komentowanie na forum nie jest rozwiązywaniem problemów.

Autor w-zetka Dodany 2014-06-15 22:51

Był także łaskaw powiedzieć, że :
"Jeśli przyjmiemy, że lekarz zawsze i wszędzie ma możliwość odmowy wykonania aborcji bez wskazania innej placówki, która w myśl obowiązującego prawa jest gotowa ją przeprowadzić, to odpowiednie instytucje państwowe muszą ustosunkować się do tego faktu. Muszą przyjąć skuteczne uregulowania prawne oraz instytucjonalne, aby zapewnić pacjentom gwarantowane w prawie świadczenia."

Krótko mówiąc, Deklaracja była niepotrzebna, a język tej Deklaracji, co najmniej dziwny, nie uznający nawet w części, że są ludzie o innych poglądach i żyją na dodatek w tym samym państwie.

Dylematy na temat miłosierdzia mają w ocenie o.PG wiele aspektów, ten, który przytoczył bardzo mi sie podobał, bo jestem sobie w stanie wyobrazić, że matka sama podejmuje decyzję, że donosi taką ciążę z miłości do tego dziecka, jakiekolwiek jest. ALE TO WOLA MATKI i jeśli ta konkretna kobieta nie miała na to sił w sobie, a państwo na zabieg pozwala, to nikt nie ma prawa jej narzucać innej woli.
Narzucać, bo przekonywać, pomagać duchowo i psychicznie, być z nią jak najbardziej tak, JEŚLI by to akceptowała, a nie z urzędu.
I o to się chyba sprzeczamy, że katolicy uznają, że trzeba innymi zarządzać wg swojej miarki, a kto nie z nimi, to przeciw nim i trzeba bić w dzwony. Różnej jakości zresztą.

Co do całokształtu, proponuję przyjrzeć się tej wypowiedzi, bo mądra:

" Jeśli ktoś chce uruchomić ewolucyjną akcję społeczną, aby wywrzeć pewien nacisk w celu zmiany konsensusu społecznego, to musi to zrobić w sposób koherentny z systemem, w którym działa. Czyli: posłużyć się istniejącymi procedurami i porządkiem, by wywołać zmianę myślenia, mentalności, a potem zmianę prawa. I to rozumiem oraz popieram. Ale jeśli jedynie wystrzelę w powietrze deklaracją wiary - pobożną i stworzoną w dobrej sprawie - to jaki będzie efekt? Tylko blitz i znowu nic."

Jednak Krk woli pchać się na siłę wszędzie i z pozycji 'władzy' wszystko potępiać, zamiast być wzorem i przykładem, nauczać i podnosić morale w sprawach różnych.
Ale cóż, mało jest księży formatu o.PG.
W sobotę byłam na ślubie. Po mszy młodzi wyszli przed kościół, ale nagle nadeszła burza i wszyscy uciekli z powrotem do kościoła. Tam składano życzenia, robiono zdjęcia. Okazało się, że miało być w tym czasie jakieś jeszcze nabożeństwo. I co? Kościelny prawie kolanem zaczął po jakimś czasie wypychać ludzi, mamrocząc nieuprzejmie, że nikt z cukru nie jest. Z taką złością zamykał wrota kościoła, że rozdeptał by wszystkich po drodze. A wystarczyło, aby ksiądz wziął mikrofon i przemówił z sympatią do wszystkich, że jest taka i taka sprawa...
No, ale pewnie był zły na ludzi i miał w końcu wyrobnika do spraw czystki w kościele.

Autor Iota Dodany 2014-06-16 18:14 Zmieniony 2014-06-16 18:19

> Krótko mówiąc, Deklaracja była niepotrzebna,

Krótko mówiąc - nie dziwi mnie, że w tym punkcie podoba ci się opinia o. Górzyńskiego. Lubimy tych, co się z nami zgadzają, a Ty występujesz od początku z takiej pozycji (tylko odnosiłam wrażenie, nieco bardziej przesadzonej). Nie komentuję, bo co miałabym powiedzieć - rozumiem, że ci się podoba, bo zgadza się zasadniczo z tym co - jak mi się wydaje - już i tak myślisz?

Może podejście jest takie, że: ja nie jestem ani studentem medycyny, ani lekarzem, ani nie mam bardzo dobrych przyjaciół w białych kitlach - ani tych co podpisali, ani tych co nie podpisali nie będę oceniać, bo to nie ma sensu, jeżeli ich nie znam, na oczy nie widziałam i mogę sobie najwyżej pogadać. Bo zasadniczo, i tak nic się nie zmieniło. Praktykujący katolik tak czy siak jest zobowiązany moralnie w aborcji nie uczestniczyć, nawet jeżeli prawo państwowe na to pozwala. W tym także nie pomagać nikomu w dokonywaniu aborcji. I tak, zakaz ten stoi wyżej niż prawo państwowe. To nie jest absolutnie żadna nowość i nie zmieniła się przez szum dookoła Deklaracji.

> ALE TO WOLA MATKI i jeśli ta konkretna kobieta nie miała na to sił w sobie, a państwo na zabieg pozwala, to nikt nie ma prawa jej narzucać innej woli.

Widzisz - cały problem tego zdania polega na "jeżeli państwo zezwala". Bywały kraje, w którym dozwolone było posiadanie niewolników. Też można tego bronić na zasadzie "Sam kupił, mnóstwo kasy wydał, może zrobić co chce - jego wola, póki państwo pozwala". Bywały kraje, gdzie wrogów politycznych się po prostu rozstrzeliwało, a ten, kto doniósł jeszcze dostał nagrodę - też można by tego bronić "Skoro państwo pozwala". "Państwo pozwala" żebyś mogła podpisać kontrakt małym druczkiem, bo trzeba było czytać, a mimo to zasadniczo istnieje coś taniego jak pojęcie legalnego oszustwa - zgodne z przepisami, ale wiadomo że poukładane tak, żeby nieuważnych w butelkę nabijać.

Bronienie się per "ale Państwo na to pozwala" jest mniej lub bardziej stwierdzeniem "Ja się z tym zgadzam, JA na to pozwalam, a państwo mnie popiera, więc się odpierwiastkujcie". I ja nie mam pretensji do kogoś, kto mi powie: mam takie i takie poglądy, uważam że są moralnie słuszne i tak powinno działać państwo i do tego będę dążyć. Mam problem jak ludzie mówią, że to chodzi nie o ich poglądy a o "tolerancję", "zgodę" czy inne takie pojęcia.

Bo logicznie wszyscy wiemy, chyba (po obu stronach), że osiągnięcie zgody zależy od tego, czy obie strony uznają coś za przynajmniej neutralne. Zakładam, że nie byłabyś skłonna zaakceptować małżeństwa poprzez gwałt, na przykład, tylko dlatego, że są kraje, gdzie to jeszcze całkiem niedawno było legalne (mam na myśli, po roku 2000).

Żeby nie było wątpliwości - uważam, że najważniejsze nie są przepisy tylko doświadczenie tego, że Chrystus to jest jest jakaś bajka, tylko rzeczywistość i (a zatem, że chrześcijański - nie tylko katolicki - zakaz aborcji ma sens), a potem dobre życie, pomoc matkom itd. A i tak będą sytuacje tragiczne. I wiadomo, z góry, że niektórzy albo się złamią, albo, jak ich życie postawi pod ścianą, to się okaże, że jednak nie wierzą, w to że embrion jest człowiekiem., pomimo że się deklarowali. I wiem, że ja mam prosto, bo póki co nie wygląda na to, że będę taką decyzję musiała podejmować.

Natomiast ja się, możliwie kulturalnie, nie zgadzam z takim poglądem, że w tym zakresie możliwa jest "tolerancja" i akceptacja filozofii "państwo pozwala". To nie jest kwestia rytualno-obrzędowa (czy jeść kotlety w piątek), ani kontekstowa (czy można kogoś pobić: nie, ale wolno się bronić). To jest spór o definicję morderstwa.

Autor w-zetka Dodany 2014-06-16 20:36

Tak się emocjonalnie rozpisałaś na temat, na co by mogło państwo pozwolić i na co na świecie pozwala, że jeszcze trochę i czułabym się winna za całe zło tego świata? No to muszę napisać jeszcze raz wyraźnie, że NIE jestem zwolenniczką aborcji, żeby nie było. Kiedyś pisałam już kiedy i w jak wczesnej fazie podziału komórek(!) akceptuję zabieg, a od kiedy nie.
Jednak odniosę się też do tego obrazowego "państwo pozwala".
Jeśli nie mamy do czynienia z dyktaturą, to na ogół państwo pozwala na to na co pozwalają jego obywatele, za pośrednictwem swoich posłów. Tak więc w demokracji, przynajmniej z założenia ustawy sa wypadkową większości. I o tym mówił o.PG, że mądry Kościół powinien dbać najpierw o zmianę mentalności ludzi, a nie wchodzić w środek mrowiska ze swoim umeblowaniem (porównanie moje, ale oddaje założenia).

> Natomiast ja się, możliwie kulturalnie, nie zgadzam z takim poglądem, że w tym zakresie możliwa jest "tolerancja" i akceptacja filozofii "państwo pozwala". To nie jest kwestia rytualno-obrzędowa (czy jeść kotlety w piątek), ani kontekstowa (czy można kogoś pobić: nie, ale wolno się bronić). To jest spór o definicję morderstwa.

Oczywiście definicję wobec aborcji od pierwszej połączonej komórki z komórką, że tak "dokładnie udokładnię"?
Zygoty więc ruszac nie można, ale w badaniach prenatalnych można robić co się chce z komórkami?
JAK TO SIĘ WTEDY NAZYWA?
Sorki za caps, to nie krzyk, ale pytanie ze szczególnym naciskiem, bo przypomnę z naszych rozmów na forum, co wtedy znalazłam w necie:

"Zróżnicowanie na ciążę mnogą może zajść nawet po zagnieżdżeniu zarodka w macicy. Dopiero 13 dnia zapada kurtyna. Komórki z wewnątrz zarodka zaczynają proces różnicowania i można określić, czy ciąża jest bliźniacza. Wcześniej komórki zarodka mogły się rozerwać, a każdy nowy fragment stać się pełnowartosciowym plodem. Co więcej, sztucznie można przeprowadzić proces odwrotny. Można połączyć dwie komórki , każda z potencjałem na nowego człowieka i otrzymać jeden zarodek. Watykan zgadza sie na takie zabiegi.

Powiedzmy, ze kobieta chce mieć pewność, że przyszłemu dziecku nie grozi mukowiscydoza. Aby zrobić badania, pobiera się dwukomórkowy zarodek z jajowodu, rozdziela go na dwie jednokomórkowe części, a jedną z nich rozpuszcza w specjalnym płynie, aby diagnoza była mozliwa do postawienia. Drugą komórkę wprowadza się ponownie do dróg rodnych matki, aby kontynuowala rozwój. Na to takze zgadza się Watykan - a przecież komórka przeznaczona na badania stanowilą potencjał na nowe życie - wystarczyło ją wszczepić - i mielibyśmy ciążę bliźniaczą."

W jednym i drugim przypadku potencjalny bliźniak idzie na aut bez wyrzutów sumienia?

Może więc lepiej nie ubolewać nad definicją morderstwa, a raczej ubolewać wspólnie nad tym, że emocje biorą górę nad rozumem, który powinien badać, rozwijać naukę i dochodzić do tego od kiedy i co, oraz nauczać ludzi.
A nie stosować wybiórczo ani po jednej, ani po drugiej stronie dogmatów nieomylności, a już tym bardziej rozdzierania szat, jacy to inni 'mordercy', a my nie.
Ja nie wiem, czy nie zmienię zdania, jeśli nauka ogłosi, ze znalazła w zygocie nie tylko podzielone komórki, które są przygotowane do dalszego podziału i będą się dopiero różnicować z czasem, a na przykład już duszę człowieka. Raczej wtedy na pewno zdanie zmienię.
Ale jesli nauka jakoś inaczej dowiedzie, że człowiek pojawia się jednak później, to czy katolicy zmienią zdanie?

Autor Iota Dodany 2014-06-18 23:49 Zmieniony 2014-06-19 00:12

Mam rozpisaną odpowiedź, ale to znów niestety ściana tekstu (tak już mam, jak argumentuję), a w rozmowie z Lidią ubolewałaś, że forum się zrobiło monotematyczne, więc odpowiedź wkleję wyłącznie na wyraźne życzenie.

Jedyna rzecz, którą uważam, że jednak „muszę” powiedzieć, to: w tych dyskusjach chodzi mi o jakość argumentów. Używam ostrych przykładów, bo uważam że jesteśmy dorosłymi ludźmi i póki nie jest niecenzuralnie, są fair, bo to jest część historii. Natomiast z zasady nigdy nie chodzi mi o granie na emocjach, czy sprawianie żeby ktoś się czuł „winny całego zła”, bo to wybitnie bez sensu. Zatem nie chodzi o wywoływanie u Ciebie jakichkolwiek emocji. Mogłabym nawet powiedzieć, że w jakimś sensie emocje mnie w ogóle "nie interesują".

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-15 15:56 Zmieniony 2014-06-15 16:03

Następne wieści z areny Krk. Wreszcie głos z drugiej strony areny.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,139514,title,Bartosz-Arlukowicz-dyrektor-nie-moze-narzucac-swojego-sumienia-szpitalowi,wid,16675282,wiadomosc.html

>Dyrektor nie może narzucać swojego sumienia szpitalowi - powiedział Bartosz Arłukowicz. Minister >zdrowia odniósł się w ten sposób do stwierdzenia prof. Chazana, dyrektora szpitala św. Rodziny w >Warszawie, że klauzula sumienia, zgodnie z prawem, może się odnosić do całego szpitala.

>Dyrektor ma prawo dobierać sobie pracowników, ale ma też swój obowiązek. Jeśli ma kontrakt z >NFZ, pobiera publiczne środki i z tego utrzymuje szpital, to ma obowiązek wykonywać cały kontrakt >ginekologiczno-położniczy - powiedział Arłukowicz.

I na poparcie tezy, iż Krk winno trzymać swoje prawa przy sobie w habicie.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,139514,title,NFZ-placowka-ma-obowiazek-przestrzegac-kontraktu-z-Funduszem,wid,16674624,wiadomosc.html

>Szpital lub oddział ginekologiczno-położniczy, który ma z NFZ podpisany kontrakt, ma obowiązek >wykonywać świadczenia ginekologiczno-położnicze, w tym również terminację ciąży - przypomina >rzeczniczka prasowa centrali Funduszu Agnieszka Gołąbek.

Nasuwa się pytanie. Za co jest pobierana pensja przez tych (nagle) nawiedzonych lekarzy? Czas dać Im wybór: Pensja za wykonywanie zawodu w sposób bezwzględnie profesjonalny, albo koniec z zawodem lekarza, i życie w celibacie. Być może to by załatwiło sprawę raz na zawsze, i trzymałoby Krk od ludzkich praw z daleka.

A to przykład, do czego doprowadza manipulacja Krk ludźmi w Polsce.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,139514,title,Prawnicy-my-tez-chcemy-odwolywac-sie-do-Boga,wid,16681590,wiadomosc.html

To już zaczyna być "Obsesją" ale właśnie na punkcie katolicyzmu. Państwo Świeckie staje się w całości katolickie, to może zdymisjonować rząd polski, gdyż znowu afera jakowaś wisi na tapecie - a w zamian wprowadzić Watykan z kolorowym szwadronem. Ot i będziemy mieli jednokolorową politykę, prawo, medycynę. Porody to również sprawa Krk. Ot i mamy pasztet w czarnym i purpurowym kolorze.

Autor Nachbar Dodany 2014-06-15 20:11

Jeszcze o wypaczonym sumieniu. Wypaczonym, bo "odezwało" się po latach skrobankowej prosperity.
Przyjmując, że komentarze internautów są pisane pod wpływem emocji, nie można im odmówić jednego - są odzwierciedleniem tego, co faktycznie ludzie myślą. A myślą zupełnie logicznie i wskazują prawdziwych winnych całego zamieszania z "Deklaracją wiary". I nie można im odmówić racji.
"Ustalmy Jedno". Piekarska: stoją następni w kolejce do klauzuli sumienia

Autor lidian Dodany 2014-06-15 20:12

http://www.youtube.com/watch?v=Bq8nombULKg

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-16 18:51

Co by nie powiedzieć, co do kolejnego absurdu w rzeczywistości polskiej, jakim jest „deklaracja”. Wystarczy mi wypowiedź Ministra zdrowia, jak i stanowisko NFZ. „KAŻDY lekarz (obojętnie jakiej specjalności), MA OBOWIĄZEK wykonywać wszystkie czynności zaliczające się do wykonywania tego zawodu. Podpisał kontrakt, bierze za to pieniądze.”

Autor Nachbar Dodany 2014-06-16 21:50

>Natomiast ja się, możliwie kulturalnie, nie zgadzam z takim poglądem, że w tym zakresie możliwa jest "tolerancja" i akceptacja filozofii "państwo pozwala". To nie jest kwestia rytualno-obrzędowa (czy jeść kotlety w piątek), ani kontekstowa (czy można kogoś pobić: nie, ale wolno się bronić). To jest spór o definicję morderstwa.

Iota, nie można wymazać i zapomnieć mrocznej historii Krk i czasów, gdy Inkwizycja szalała. Dzisiejszy Krk powołując się na ciągłość od czasów Konstantyna jest spadkobiercą inkwizytorów, którzy nigdy nie zostali rozliczeni ze swoich zbrodni. Nie ma więc moralnego prawa wypowiadać się w takich sprawach jak aborcja, in vitro, czy eutanazja, a już tym bardziej na temat sumienia. Chyba, że śmierć na stosie według autorytetów Krk nie jest morderstwem.
Zwróć uwagę, że państwo zezwala na aborcję w konkretnych przypadkach, a jednym z nich jest uszkodzenie płodu. Przy obecnym stanie techniki i medycyny można stwierdzić jak rozwija się ciąża i w porę zapobiec cierpieniu lub śmierci dziecka i matki. Bardzo przewrotna jest retoryka Krk pod tym względem, bo powszechnie głosi, że nic nie dzieje się bez udziału Boga. Z drugiej strony potępia postęp jaki nastąpił w medycynie, która daje możliwość posiadania dzieci małżeństwom z problemami, jak również zapobiega cierpieniom, a niekiedy i śmierci, jak w przypadku ciąż nieprawidłowych. Czy to znaczy, że postęp ten nastąpił bez udziału Boga?
Jeżeli cofniemy się w czasie, to okaże się, że nie pierwszy raz Krk kwestionuje coś, za co później przepraszał, jak w przypadku Giordana Bruno. Tylko czy można przeprosić kogoś spalonego na stosie?
Dzisiaj podobne stosy rozpala się w sprawach jakie tu wymieniłem.

Autor rogal160 Dodany 2014-06-17 06:25

Nie mozna wymazac i zapomniec mrocznej historii komunizmu. Ktory jest protoplasta dzisiejszych lewakow. Gułagi, wielki głód na Ukrsinie, katownie UB, morderstwa polityczne SB sprawiaja ze zaden lewak nie ma moralnego prawa wypowiadac sie w takich sprawach jak aborcja.

Autor w-zetka Dodany 2014-06-17 09:49

Nie czuję się adwokatem Nachbara, sam sobie poradzi, ale zaskakuje mnie Twój, Rogal, sposób myślenia.
Jeśli takie kryteria przyjmujemy, to jakie Ty masz prawa moralne do czegokolwiek jeśli:

385 r. - Po raz pierwszy katoliccy biskupi polecili ściąć innych chrześcijan z powodów wyznaniowych. Miało to miejsce w Trewirze

IV w. - Początek okresu mordowania pogan i plądrowania ich świątyń przez chrześcijan podjudzanych przez biskupów, opatów i mnichów.

694 r. - Siedemnasty sobór toledański uznaje wszystkich Żydów za niewolników. Ich kapitały ulegają konfiskacie, zostają im też odebrane dzieci od siódmego roku życia wzwyż.

1099 r. - Masakra Muzułmanów i Żydów w Jerozolimie (w tym ok. 70 000 Saracenów). Kronikarz Rajmund d'Aguilers pisał: "Na ulicach leżały sterty głów, rąk i stóp. Jedni zginęli od strzał lub zrzucono ich z wież; inni torturowani przez kilka dni zostali w końcu żywcem spaleni. To był prawdziwy, zdumiewający wyrok Boga nakazujący, aby miejsce to wypełnione było krwią niewiernych" ("Historia Francorum qui ceperunt Jeruzalem").

1204 r. - Zaczęła działać Święta Inkwizycja. Słudzy Kościoła zamęczyli lub spalili żywcem setki tysięcy ludzi.

1202-1204 r. - IV krucjata zainicjowana przez Innocentego III, by wesprzeć krzyżowców w Palestynie. Na skutek polityki Henryka Dandolo, żołnierze Chrystusa zwrócili się przeciwko Bizancjum i zdobyli Konstantynopol, z zaciekłością grabiąc i wyrzynając mieszkańców. Na koniec spalili miasto. Zrabowano niesłychane ilości złota i srebra a skala przemocy przekroczyła wszelkie ówczesne normy wojenne

1208 r. - Innocenty III zaoferował każdemu, kto chwyci za broń, oprócz prolongaty spłat i boskiego zbawienia, również ziemię i majątek heretyków oraz ich sprzymierzeńców. Rozpoczęła się krucjata, której celem było wymordowanie Katarów. Szacuje się, iż krucjata pochłonęła milion istnień ludzkich, nie tylko Katarów, ale dotknęła większą część populacji południowej Francji.

1231 r. - Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod względem technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi.

1234 r. - Papież Grzegorz IX nakłania do krucjaty przeciw chłopom ze Steding, którzy odmawiają arcybiskupowi Bremy nadmiernej daniny. Pięć tysięcy mężczyzn, kobiet i dzieci ginie z rąk krzyżowców, a zagrody owych chłopów zajmują osadnicy obdarzeni nimi przez Kościół.

1244 r. - Na soborze w Narbonne zdecydowano, aby przy skazywaniu heretyków nikogo nie oszczędzano. Ani mężów ze względu na ich żony, ani żon ze względu na męża, ani też rodziców ze względu na dzieci. "Wyrok nie powinien być łagodzony ze względu na chorobę czy podeszły wiek. Każdy wyrok powinien obejmować biczowanie".

1252 r. - W bulli "Ad extripanda" papież Innocenty IV przyrównał wszystkich chrześcijan-niekatolików do zbójców i zobowiązał władców do tego, by winnych heretyków zabijano w ciągu pięciu dni.

XIV w. - Wybucha epidemia czarnej śmierci. Kościół wyjaśniał, że winę za ten stan rzeczy ponoszą Żydzi, zachęcając przy tym do napaści na nich.

1313 r. - Sobór w Zamorze ponownie zarządza zniewolenie Żydów i pod groźbą ekskomuniki żąda wykonania postanowienia przez władze świeckie. Antysemickie dekrety kościelne będą pojawiać się aż do XIX w.

1349 r. - W ponad 350 niemieckich miastach i wsiach giną niemalże wszyscy Żydzi, na ogół paleni żywcem. W ciągu jednego roku chrześcijanie wymordowali więcej Żydów niż niegdyś, w ciągu dwustu lat prześladowań, poganie wymordowali chrześcijan. To tylko jeden z wielu epizodów pogromów Żydów, gdyż podobne zdarzenia miały miejsce przez cały okres panowania chrześcijaństwa.

1377 r. - Robert z Genewy wynajął bandę najemników, którzy po zdobyciu Bolonii ruszyli na Cessnę. Przez trzy dni i noce, począwszy od 3 lutego 1377 roku, przy zamkniętych bramach miasta, żołnierze dokonali rzezi jego mieszkańców. W 1378 roku, Robert z Genewy został papieżem i przyjął imię Klemensa VII.W tym samym roku papieżem Urbanem VI został Bartolomeo Prignano i Kościół miał dwóch zwalczających się papieży. Klemensa VII uznano później za antypapieża.

1450-1750 r. - Okres polowania na czarownice. Straszliwymi torturami zamęczono setki tysięcy kobiet posądzanych o czary.

1484 r. - Papież Innocenty VIII oficjalnie nakazał palenie na stosach kotów domowych razem z czarownicami. Zwyczaj ten był praktykowany przez trwający setki lat okres polowań na czarownice.

1492 r. - Kolumb odkrył Amerykę. Inkwizycja szybko postępuje śladami odkrywców. Tubylców, którzy nie chcieli nawrócić się na wiarę chrześcijańską mordowano. Gdy była taka sposobność, przed zabiciem oporni Indianie byli przymusowo chrzczeni.

1493 r. - Bulla papieska uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim narodom w Ameryce Południowej, które odmówiły przyjęcia chrześcijaństwa. W praktyce kobiety i mężczyzn szczuto psami karmionymi ludzkim mięsem i ćwiartowanymi żywcem indiańskimi niemowlętami. Wbijano ciężarne kobiety na pale, przywiązywano ofiary do luf armatnich i puszczano je z dymem. Mordowano, gwałcono, ucinano ręce, nosy, wargi, piersi. Gdy katoliccy "misjonarze" zawitali do Meksyku, żyło tam około 11 milionów Indian, a po stu latach już tylko półtora miliona. Szacuje się, że w ciągu 150 lat zabito co najmniej 30 milionów Indian.

1568 r. - Hiszpański trybunał inkwizycji wydaje nakaz śmierci na trzy miliony Niderlandczyków, którzy - jak brzmi hasło wypisane na kapeluszach "gezów" - wolą być "raczej Turkami niż papistami".

1572 r. - We Francji 24 sierpnia w masakrze znanej pod nazwą Dnia Świętego Bartłomieja zamordowano 10 000 protestantów. Papież Grzegorz XIII napisał potem do króla Francji Karola IX: "Cieszymy się razem z tobą, że z Boską pomocą uwolniłeś świat od tych podłych heretyków".

1600 r. - 17 lutego spalono na stosie Giordano Bruno

1648 r. - Na fali antysemityzmu, wymordowano w Polsce ok. 200 000 Żydów

Teraz sobie podlicz, do tego dodaj zbrodnie komunizmu i wychodzi na to, że człowiek, to nadal nie brzmi dumnie.
Jesteśmy spadkobiercami dziejów i jak na razie nie umiemy się od tego odcinać i budować nowego ładu.
Bo zawsze się znajduje ktoś, kto uważa, że inny nie ma prawa, bo religia, bo ustrój, bo kapitał, bo coś tam...
I jak się teraz z tym czujesz?

Autor rogal160 Dodany 2014-06-17 10:04

Jedni warci drugich. Tylko ze ja nie obarczam np Palikota za zbrodnie Stslina wiec nie obarczajmy np. Nycza za niechlubne karty historii Kosciola.

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-17 15:23

Przytaczanie faktów ze „słynnej” historii chrześcijanizmu, jak i Krk na czele staje się nic nie znaczącym cieniem. Tylko nieliczni potrafią dostrzec usilne starania o uzależnienie od własnej doktryny, coraz to większej ilości ludzi.
Od lat chrześcijanizm spływa krwią, i to nie jest wymysł żadnego z tu cytujących forumowiczów. Stary testament Biblii o tym świadczy. To są fakty znane każdemu, kto tylko raczył się tym zainteresować.
Chora doktryna Krk przez lata wpaja, iż to wybaczenie jest lekiem na wszelkie zło. Tyle, że to nic nie zmienia. Skrzywdzony nadal jest skrzywdzonym, a krzywda nadal jest krzywdą. A krzywdzący dalej krzywdzi, tyle, że z „czystym sumieniem”.
Wychodzi na to, iż Krk wybacza sobie bardzo chętnie. „Cud” spowiedzi wymazuje krzywdy wyrządzone innym za samo parę zdrowasiek. Tylko, co z krzywdą. Niemniej ciągła walka Krk o każde pole życia ludzkiego, świadczy o tym, iż on sam (Krk) nie wybacza.
Sądzę, że w tym wszystkim dawno już nie ma „Boga” ani samego Człowieka. Nikt nie walczy o dobro „bliźniego” o ludzi. Walczy się o uznanie (po trupach), iż Krk jak i cały katolicyzm zeń się wywodzący jest super, hiper religią. I to nadrzędną nad wszystkim na planecie Ziemia. Wyższość, w jakiej się pławi Krk, jak i cała religia katolicyzmu staje się samozagładą dla niej samej.
Sądzę, że życie pokazuje, iż czym bardziej słychać głosy stojące w obronie Krk i jego religii opartej na chorej doktrynie, tym więcej wychodzi na jaw „super hiper” dokonań tegoż ludzkiego zgromadzenia.
Przypomina mi to film, który niegdyś oglądałem. Tytuł to: „Zgromadzenie”. Rzecz była o tym, iż odnaleziono kaplicę stworzoną nieprzypadkowo. Mianowicie Chrystus na krzyżu, był ustawiony tyłem do głównego wejścia. Za to był otoczony wyrzeźbionymi w kamieniu wizerunkami zwykłych ludzi. Okazało się, iż byli to „GAPIE”, czyli ludzie, którzy byli świadkami męki Chrystusa. Jednak nie musieli być świadkami, a chcieli – ze zwykłej ciekawości, próżności, bo tak chcieli, bo nie umieli inaczej. Można sobie tłumaczyć, jak sobie chce. Jednak tam byli z własnego wyboru. I spadła na nich kara. Musieli wiecznie żyć (bez śmierci), i być świadkami różnych tragedii tam, gdzie konsekwencją była śmierć.
Czy tak nie dzieje się dzisiaj? Miast bronić Człowieka, jako istoty żywej tu na Ziemi, ludzie bronią Krk z jej religią. A może czas już najwyższy zaprzestać sporów o coś, co z Człowiekiem nie ma nic wspólnego.

Autor rogal160 Dodany 2014-06-17 15:49

Będziesz umierał, zawołasz księdza.

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-17 16:19

Zdziwił byś się. Dla mnie są ważniejsze wartości niż ksiądz. (nie obrażając nikogo).

Autor wojtekk Dodany 2014-06-17 13:20

Nachbar rzeczywiście skażony jest najgorszymi wzorami propagandy hitlerowsko-komunistycznej (Goebels, Urban, itp. ..)
Kiedy brak argumentów - zawsze można wytknąć A U WAS BIJĄ MURZYNÓW. Godnie wtóruje mu W-Z (chociaż "stale zapracowana" znalazła czas na "rys histeryczny")
Skoro tacy jesteście mocni w historii to może zajęlibyście się tematem bliższej historii Polski. Chodzi mi o wymordowanie tysięcy Polaków na początku II wojny przez sąsiadów (nachbarów) pochodzenia niemieckiego. Było to na Wybrzeżu a groby odnaleziono w lasach paśnickich. Jakoś cicho o tym.

Autor w-zetka Dodany 2014-06-17 16:11

> Kiedy brak argumentów - zawsze można wytknąć A U WAS BIJĄ MURZYNÓW. Godnie wtóruje mu W-Z (chociaż "stale zapracowana" znalazła czas na "rys histeryczny")

Jakich argumentów potrzebujesz?
Po drugie nie nazywaj tego, co wkleiłam rysem historycznym, to kalendarium (kopiuj - wklej, czyli chwila moment)
Po trzecie próbowałam podsumować polubownie, ale pewnie nie dokończyłeś czytania.

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-17 16:48

W-zetko. W tym temacie, wiedza jest kluczem. Lecz tam gdzie wiedza staje w konfrontacji z wpojonym "uzależnieniem" trudno o zrozumienie rzeczywistych faktów, będących podstawą wiary w czystość Krk, jak i celu do którego dąży od samego początku. Dla tego niegdyś unicestwiano wszystkich, mówiących głośno o tym, co jest rzeczywistością. Dlatego każde odmienne zdanie jest atakowane. A wystarczy rzec, iż Człowiek i Bóg to jedność, i nie ma nic pomiędzy. A pośrednicy są w biznesie. A czy Bóg to biznes? Czy miłość to biznes?

Autor Kobieta A. Dodany 2014-06-19 16:44

Muszę się jednak wtrącić: Wojtekk chyba nie przez pomyłkę, bo całkiem trafnie napisał "...rys histeryczny. Potwierdza to moje spostrzeżenie, że w-zet czyta wybiórczo i tak też interpretuje.

Autor wojtekk Dodany 2014-06-19 17:10

Zgadza się - histEryczny :-)

Zarozumiałość adresatki nie dopuszcza samokrytyki?

Autor Kobieta A. Dodany 2014-06-19 17:24

O samokrytyce to mowy nie ma ;-)

Masz trafne spostrzeżenia :-)

Pozdrawiam.

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-17 18:00

Widzę, iż nadal się nic nie zmienia. Miast ustosunkować się do podanych faktów, co do Krk i jego niechlubnej „kariery”, znowu wycieczki personalne, jak i odbijanie uwagi na inny temat. To typowe w sytuacji, gdy fakty mówią za siebie. Czas przyjąć do wiadomości, iż Krk ze swoją doktryną – to wyrafinowany plan zdobycia władzy.
Fakty i poglądy, a nie wycieczki personalne są tematem. (to tak dla przypomnienia).

Autor Nachbar Dodany 2014-06-17 21:48

W-zetko, nie warto odpowiadać na zaczepki moich adwersarzy. Medycyna wprawdzie zrobiła postęp, ale jeszcze mózgów nie przeszczepiają, więc muszą żyć z takimi, jakimi ich Pan Bóg obdarzył. Stąd właśnie wzięło się powiedzenie "jeżeli Bóg chce kogoś ukarać, to najpierw odbiera mu rozum". Obaj są żałośni i zasługują na litość. Ten fragment jakże pasuje do nich :" Lecz to, co z ust wychodzi, pochodzi z serca, i to czyni człowieka nieczystym. Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa. To właśnie czyni człowieka nieczystym". Mam obawę, że i tak nie pojmą jego sensu, bo są zbyt prostaccy.

Autor Nachbar Dodany 2014-06-17 21:55

Tak przy okazji i w nawiązaniu do "Deklaracji wiary" w szpitalach nic się nie zmieniło. Lekarze jak nie mieli sumienia, tak nie mają nadal. I po co było robić tyle szumu? Na pokaz?
Dramat w szpitalu. Dziecko nie żyje, ciężarna kilka godzin czekała na pomoc

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-18 06:11

Uwaga rozproszona na inne „pola”, nie mające nic wspólnego z medycyną, zawsze przyniosą opłakany skutek. Medycyna to bardzo szczególna nauka, wymagająca szczególnego skupienia. Każde rozpraszanie uwagi na aspekty nie związane z nią, obniżają jakość wykonywanego zawodu.
Zaraz się okaże, iż to Pacjentka była winna, a szpital nie ponosi za to odpowiedzialności. I sumienie czyste.

Autor rogal160 Dodany 2014-06-17 21:56

Ty myslisz? Nie przesadzaj. Ty klepiesz wciaz go samo jak, nomen omen, paciez. Lubisz czerwonych z prostego powodu. Za komuny byles pastuchem. Oni promowali ciemniakow wiec nauczuli cie pisac i zrobili lokalnym kacykiem. Czerwone koryto sie urwalo. Zal pozostal.

Autor wojtekk Dodany 2014-06-18 10:56

"Koalicja" przekracza granice śmieszności :-)

"Nauczania" Nachbara przypominają wywód nauczyciela matematyki:
-pamiętajcie, że połowy muszą być równe, ale i tak większa połowa tego nie zrozumie :-)

A ta "mniejsza połowa" (Nachbar i koalicja) została obdarzona takim rozumem, że dla pozostałych już Stwórcy nie starczyło.

Autor Nachbar Dodany 2014-06-18 12:56

Jak w irlandzkim Kościele działał mechanizm głodzenia dzieci na śmierć?

>Od dwóch tygodni Europa żyje informacjami z Irlandii, gdzie przy prowadzonym przez siostry zakonne domu dla samotnych matek znaleziono około dwudziestu szkieletów małych dzieci w szambie, a kolejnych kilkaset spoczywa zapewne obok w zbiorniku na wodę i podziemiach pod byłymi ogrodami. Z informacji rozmówców „Newsweeka” wynika, że siostry działały rozmyślnie i według swoistego biznesplanu. Dziennikarz „Newsweeka” opisał, jak działał przerażający mechanizm selekcyjny, który jedne dzieci wysyłał do dochodowych adopcji, a słabsze i chore zaniedbywał i liczył się z ich masowymi zgonami.

Autor rogal160 Dodany 2014-06-18 13:04

http://pl.wikipedia.org/wiki/Masowe_zbrodnie_komunistyczne

Z najwyższą udokumentowaną liczbę ofiar spośród krajach komunistycznych pozostaje Rosja Sowiecka i ZSRR pod rządami partii komunistycznej, następnie Chińska Republika Ludowa pod rządami Mao Zedonga, wreszcie Kambodża po rządami Czerwonych Khmerów. Szacunkowa liczba ofiar cywilnych zamordowanych przez trzy wymienione reżimy waha się pomiędzy 21, a 70 milionów istnień ludzkich.

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-18 13:11

Dzisiaj zbrodni o wiele gorszych nie brakuje, a mamy XXI wiek. Komuny już nie ma. Zatem kogo więc winić?

Autor rogal160 Dodany 2014-06-18 13:47

Bez przerwy przytaczacie dawne przewiny Kościoła.

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-18 15:40

Tu nie chodzi o to, by przytaczać dowody przewinień Krk z przeszłości, jak i przewinień z obecnego czasu (pedofilia w „legionach Chrystusa”, czy pedofilia dokonywana na najmłodszych, czy ta nieszczęsna „deklaracja wyznania i sumienia).
Uważam, że ten, kto ceni sobie wiedzę, i tak doszedł do tych faktów samodzielnie. Niemniej nie w tym problem. Problem leży w tym, by wykazać obłudę, hipokryzję, zakłamanie ludzi uzurpujących sobie prawo do nauczania innych. Moim zdaniem, wykorzystywanie poprzez manipulację, najgłębszych odczuć Człowieka, jest barbarzyństwem. A już mieszanie w to, bądź czynienie swoich „dokonań” w imię Boga – to już brak słów.
Fakty same się sypią z rzeczywistości obecnej, i trudno tego nie zauważyć. Problemem jednak jest również to, iż wszystko to, dzieje się na oczach i w pełnej świadomości ludzi, którzy ufają wciąż przedstawicielom kościoła, bądź za wszelką cenę chcą ufać.
Wciąż się o tym mówi, i wciąż coś nowego wydostaje się na światło dzienne. Niemniej krzywda nie boli Krk i jego przedstawicieli. Krzywda ludzi zmanipulowanych, okłamywanych. Krk boli wciąż za mała władza, za mały majątek. Lecz, czy do tego ta instytucja tak naprawdę ma prawo? Czy ma prawo stawiać się przed Bogiem, uzurpując sobie pierwszeństwo w ustalaniu, co i rusz nowych dziwnych praw?
Nikt nie atakuje Boga, jak i nikt nie atakuje ludzi. Natomiast nagłaśnia się kwestie, które ostrzegają ludzi przed tym, o co tak naprawdę Krk chodzi. Wybór jest prosty, i należy do każdego Człowieka z osobna. Część ludzi chce ufać przedstawicielom Krk – proszę bardzo. Część nie ufa – i też mają do tego prawo. Jednak z powodu tego, iż część ufa, nie można zamykać ust tym, co nie ufają. Faktów, które wychodzą na światło dzienne nie można zatajać, ukrywać, zacierać – a tak czyni Krk. Czyni to, broniąc własnych przestępców we własnych szeregach, wyjmując ich spod prawa Państwa Świeckiego. Polska to nie Watykan, tu istnieje prawo Świeckie obowiązujące wobec każdego Polaka, i habit nie ma tu nic do rzeczy. A czy jest tak naprawdę? Wszyscy wiedzą, jak jest.
Zatem to nie jest „widzimisię” tych niewierzących, nieufających, czy jak go zwał. To nie jest złośliwe gadanie, czy „mniemanie” , by dokopać ludziom wierzącym. To są fakty odkrywające prawdziwe oblicze Krk i jego cele. Fakty nie kłamią, i wszyscy słyszeliśmy to w tv i reszcie mediów. Lecz nadal każdy ma wybór. Skoro wierzący (z całym szacunkiem dla wierzących), chcą nadal ufać przedstawicielom Krk, jak i jego doktrynie – proszę bardzo. Lecz faktom nie da się zaprzeczyć. A ci, którzy uważają, że Krk, jako instytucja nie jest godny zaufania – też mają do tego prawo.
Zatem, skoro w całym Wszechświecie jest tyle zróżnicowań, i wszystko żyje w harmonii, to czemu w przypadku poglądów, jej nie ma? Jednak, nie może być tam harmonii, gdzie jest siłą narzucanie własnych praw, i ograniczanie wolności wyboru. Myślę, że instytucja katolicka Krk sama sobie wymierza „razy”, faktami, które wychodzą na jaw. Ktoś, kto jest „czarny”, nie może nikomu wmawiać, iż jest „biały”.

Autor rogal160 Dodany 2014-06-18 16:26

Zmien plyte.

Autor wojtekk Dodany 2014-06-18 17:27

Jak na ziemiach polskich mordowano Polaków z pomocą mieszkających obok sąsiadów pochodzenia niemieckiego

a oto wiersz poświęcony ofiarom tej zbrodni:

„LASY PIAŚNICKIE”

KASZUBSKA ZIEMIO! –POWIEDZ, CO KRYJESZ,
W ROZLEGŁYCH PIAŚNICKICH LASACH?
W MASOWYCH GROBACH TU CIĄGLE ŻYJE,
PAMIĘĆ O TRAGICZNYCH CZASACH!

DWIEŚCIE PIĘĆDZIESIĄT HEKTARÓW LASU,
DWANAŚCIE TYSIĘCY LUDZI...
ILE POTRZEBA NAM JESZCZE CZASU,
BY PAMIĘĆ O NICH OBUDZIĆ?!

MIESZKAŃCY GDYNI I WEJHEROWA,
KASZUBI Z REDY I Z PUCKA...
NAZISTA STRASZNY LOS WAM ZGOTOWAŁ,
SPOTKAŁA WAS ŚMIERĆ NIELUDZKA.

WRZESZCZĄC „AUSROTTEN” –PIJANY FASZYSTA,
PROWADZIŁ DZIEŁO ZNISZCZENIA.
WYROKIEM ŚMIERCI BYŁA TU LISTA,
KASZUBÓW DO WYTĘPIENIA!

JAK CHWASTY Z POLA WYRWAĆ I SPALIĆ,
KASZUBSKĄ INTELIGENCJĘ!
A POTEM ZNIEMCZYĆ TYCH, CO ZOSTALI,
BY NIE DŹWIGNĘLI SIĘ WIĘCEJ.

DZIECI, DLA, KTÓRYCH ZABRAKŁO KULI,
ROZTRZASKIWANE O DRZEWA...
-KASZUBSKA ZIEMIA MATKA, WAS TULI,
LAS KOŁYSANKĘ WAM ŚPIEWA.

MATKI, OJCOWIE ORAZ ICH DZIECI,
SPOCZĘLI WE WSPÓLNYCH MOGIŁACH!
SKĄD TYLE ZŁA JEST NA CAŁYM ŚWIECIE?
-CZŁOWIEK CZŁOWIEKA ZABIJA!!!

DROGĄ KRZYŻOWĄ Z WIELKIEJ PIAŚNICY,
SZLAKIEM KAMIENNYCH STACJI,
NA SWĄ GOLGOTĘ SZLI MĘCZENNICY,
MASOWEJ EKSTERMINACJI!!!

Czy nawet ci, którzy tam mieszkali (sąsiedzi) zapomnieli?
A może wolą nie pamiętać?

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-18 13:07

Od chwili, gdy każdy Człowiek zaistniał na planecie zwanej Ziemia, otrzymał wspaniały dar: „Wolny wybór”. Cytując: „Każdy Człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga”, nie uważam, iż „Stwórca” obdarzałby każdą z istot stworzonych przez siebie różną dozą rozumu. A już najmniej idiotyzmem jest twierdzić, iż „Stwórca” dzieliłby stworzone przez siebie istoty w jakikolwiek sposób.
Uważam, iż wszelkie podziały są domeną tylko ludzi. To ludzie wprowadzili owe podziały, podłóg wszystkiego, co możliwe. W całym rozwoju ludzkości, podziały miały miejsce. Podziały „nie spadły z nieba”, i – bynajmniej – nie są dziełem „Stwórcy”.
Zatem wygodnym jest wciąż stosować „nalepki” na wszystko, adresując je do dzieł „Boga”. To bardzo wygodne, a jednocześnie bardzo egoistyczne i głupie. Wiedza jest dla tych, którzy ją cenią i jej szukają. Jednak, w jakim punkcie rozwoju, jest każdy Człowiek, jest tylko i wyłącznie efektem Jego osobistego działania.
Reasumując, miast wypisywać naładowane złośliwościami bzdury, czas zająć się własnym rozwojem. Każdy ma wybór, albo idzie do przodu, albo stoi w miejscu. Tak czy siak konsekwencją będzie mniejszy, bądź większy rozwój osobisty. Innymi słowy, są tacy, co wiedzą, czym jest własne zdanie? Czym jest pogląd?, i czym jest kulturalna rozmowa? A są tacy, którzy umieją tylko: stosować wycieczki personalne i to tak idiotyczne, że przykro czytać. Aż dziwi mnie, iż Administratorzy nie reagują na takie wpisy. Dla mnie to skandal w każdym calu!!!!!!

Autor rogal160 Dodany 2014-06-18 13:48

I są mniemania:)

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-18 15:42

Od zarania istnieje echo, które wciąż powtarza, i powtarza. Fakty to fakty. To czyny udowodnione, opisane, ujęte w historii i dawnej i obecnej. I wciąż coś nowego wychodzi na jaw. Czyja to wina?