Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli.

Autor lidian Dodany 2013-11-04 11:13

Wuzetko. Myślę, że się wszyscy nie rozumiemy. Tu chodzi o to, aby całego Kościoła nie osądzano za postępki poszczególnych hierarchów czy innych księży, którzy poczuli się "władcami " duszyczek, a nie pasterzami. Zmiany w Kościele są potrzebne i to widzi większość głęboko wierzących osób. Proszę tylko nie mieszajmy przez nasze niefortunne wypowiedzi dobra ze złem. Robi się z tego bagno. Zaczynamy gubić istotę Kościoła. Też mi jest przykro, i te wszystkie paskudne sprawy też we mnie uderzyły, ale wierzę, że dobro zwycięży, a winni zostaną odpowiednio ukarani. Tak, ukarani co innych sprowadzi na odpowiednie tory i wielu przypomni po co i dla kogo jest kapłan.
Mogę dziękować Bogu, że w swoim życiu spotkałam wielu dobrych kapłanów, a i teraz należę do parafii, którą opiekują się wspaniali braciszkowie. :-)

))))))))))))

Autor w-zetka Dodany 2013-11-04 15:28

Kiedyś, chyba dwa lata temu, już nie pamiętam dokładnie, byłam na mszy u Dominikanów w Poznaniu. Kościół ubożuchny w środku, bez blichtru, a zakonnicy bez zadęcia. Ludzie walili drzwiami i oknami. Spod ściany brali sami krzesła, sami sobie je rozstawiali, potem odłożyli na miejsca. Zakonnik z kazaniem chodził między wiernymi jak wśród znajomych, których lubił. Kazanie było bez polityki, bez zadęcia, taka rozmowa kierowana na zbawienie. Chyba to kiedyś tu opisywałam. Było jedno ale....wypominek za intencje mszalne było na ponad 5 minut chyba. Normalna litania.
Ale byłam też na roratach dla dzieci, gdzie trójka stała przed ołtarzem i ani jeden bucol się do dzieci nie uśmiechnął. Słowa dobrego nie powiedział!
Tak więc wiem, ze jest różnie, ja to widzę, a niektórzy tego 'różnie' nie widzą. Widzą tylko chyba archaniołów w księżach.
Lidian ciepło odbieram to, co piszesz, bo tchnie Twoją wiarą, ale jaka jest istota kościoła, jesli jego słudzy gorszą? Przecież są jego składową tak jak wierni, czy tak, czy nie? I nie ma się co obrażać, jak czynią to niektórzy, tylko tępić zło i podawać właśnie te dobre przykłady.
Iota podała link do nauki biskupa, którego tylko podziwiać za mądrość. Tylko ile z tego posłuchali słuchacze? Małe dzieci ponad godzinę trzymano u nas w parafii. Dorosłych już trafiało, a oni jeszcze uklęknij, jeszcze zaśpiewaj, jeszcze tamto, owamto. Szczyt przymusu, czy szczyt głupoty w odniesieniu do dziecka, które nie umie tak długo skupić uwagi?
Jest więc różnie.

Autor Iota Dodany 2013-11-04 16:05

> ale jaka jest istota kościoła, jeśli jego słudzy gorszą?

Piszesz do Lidii ale się wtrącę - istota jest zdaj się taka, że my się wszyscy nawzajem gorszymy, a mimo to mamy dążyć do świętości. Taki paradoks. I każdy z nas jest powołany osobiście, nie przez księdza biskupa, a przez Boga Trójjedynego. Jak się modlę to mówię "W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" a nie "W imię księdza biskupa"

Jeżeli ktokolwiek ma w tym wątku jakieś takie złudzenia, że wszyscy księża będą cudowni, to mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że tak będzie po Sądzie Ostatecznym, jak wszyscy sprawiedliwi będą na wieki radować się pełną łącznością z Bogiem. Wcześniej nie.

I oczywiście to jest problem, jeżeli ktoś ma np. złego proboszcza (podziwiam wiernych, bo wtedy kościoła człowiek trzyma się tylko dla Chrystusa, bez żadnej widocznej korzyści). A katastrofa i zbrodnia karalna, jeżeli ten proboszcz nie tylko jest "zły" a po prostu zbrodniarz. To samo tylko bardziej tyczy się biskupa, bo ma większy zakres odpowiedzialności.

A za zły "zarząd" parafią i niewłaściwą opiekę nad parafianami, ksiądz przed Bogiem odpowie. Gdyby kogoś naprawdę uczciwie zgorszył tak, że ten człowiek tylko dlatego przestałby być praktykującym katolikiem, to Bóg i tego kto gorszył i tego kto był zgorszony osądzi sprawiedliwie. Ale jeżeli ktokolwiek z uczestnictwem (do którego w innych kwestiach jest przekonany), czeka aż tych "złych" księży nie będzie, to poczeka sobie prawdopodobnie do końca świata.

Autor w-zetka Dodany 2013-11-04 17:04

W każdym zawodzie są lepsi i gorsi, ale żadna instytucja świecka nie chowa przed prokuratorem, chyba, że winny ma tam wspólników, ale zostawmy to, bo samo się wyjaśni, przynajmniej powinno. I najpierw prokuratura się zajmie na Ziemi, czym powinna się zająć.
Co do reszty...
"..podziwiam wiernych, bo wtedy kościoła człowiek trzyma się tylko dla Chrystusa, bez żadnej widocznej korzyści"
Czy można się trzymać Boga dla Boga, bez Instytucji?

Autor lidian Dodany 2013-11-04 17:45

> żadna instytucja świecka nie chowa przed prokuratorem<

I tutaj się nie zgodzę. Znasz powiedzenie "ręka rękę myje, nóżka nóżkę wspiera"? Znam osobiście taki przypadek. Sprawca został ukarany dopiero kiedy stał się niewygodny nawet we własnym środowisku. Było to po wielu latach od wydarzenia.

Autor w-zetka Dodany 2013-11-04 19:05

Dlatego wspomniałam o wspólnikach. :-)

)))

Autor lidian Dodany 2013-11-08 10:04

Co się zaś tyczy wspólników , to dziś znalazłam taką wiadomość.
http://media.wp.pl/kat,1022943,wid,16152527,wiadomosc.html

Autor Iota Dodany 2013-11-04 18:25 Zmieniony 2013-11-04 18:49

> I najpierw prokuratura się zajmie na Ziemi, czym powinna się zająć.

Tam gdzie ma się czym zająć, powinna. Inaczej nie wypełnia obowiązków. Nie ma sporu. Tyle, że między np. oskarżeniem o pedofilię (ścigane prokuratorsko), a tym, że ksiądz kazał dzieciom za długo nabożeństwo odprawiać albo po Mszy śpiewać jest jednak gigantyczna różnica skali. W tym drugim przypadku, prokuratura nie ma nawet jurysdykcji.

> Czy można się trzymać Boga dla Boga, bez Instytucji?

Zależy.

Dla katolika, tak jak np. dla prawosławnego czy dla Żyda, jest oczywiste, że Bóg nam zostawił wspólnotę. Apostołów i założone przez nich kościoły. Gdybym miała zgadywać po co, to powiedziałabym, że po to żebyśmy nie mogli być indywidualistami, którzy sobie urabiają Boga na swój obraz i podobieństwo. Źle mi się przebywa z ludźmi? To mój bóg będzie w lesie. Dobrze mi się przebywa z ludźmi? To mój bóg będzie tylko tam gdzie są ludzie. Jestem bogaty? To znak od mojego boga, że jestem dobrym człowiekiem - biednymi się przejmować nie muszę, bo jak są biedni, to znaczy, że grzesznicy. Jestem biedny? Znak od mojego boga, że mnie wybrał, a tych co im się powodzi na pewno potępił.

Z tej perspektywy trzymanie się Boga bez innych ludzi (którym dajesz nad sobą jakieś zwierzchnictwo) jest po prostu niebezpieczne, bo może się okazać, że ja się już nie Boga trzymam, a swojej opinii o nim, w której nikt nie może mnie zachwiać, bo jestem sama dla siebie największym autorytetem.

Wewnątrz Kościoła też można oczywiście się tak zakonserwować, ale jest to nieco trudniejsze, właśnie dlatego że swoje opinie o tym czego chce ode mnie Bóg i co Mu się podoba przedstawiam innym ludziom, co do których wierzę, że Duch Święty daje im łaski właściwie dla ich obowiązków, a rozum pomaga odrzucić tych kompletnie niekompetentnych (dlatego mamy wolność wyboru np. spowiednika).

Dlatego właśnie, jeżeli ktoś się trzyma np. Mszy i Sakramentów pomimo tego, że ma raczej byle jakiego proboszcza, to tym trzymaniem się daje dowód wiary (bo trzyma się "pomimo"). Jeżeli przez takiego byle jakiego księdza odejdzie, to trochę trudno mówić, że zrobił to wyłącznie z miłości do Boga, bo poszedł tam, gdzie mu wygodniej. Kochać piękne zawsze łatwiej niż brzydkie. Zaznaczam, że mam na myśli sytuacje, w których księżna są jawnie gorszący, ale przebywanie w ich towarzystwie nie zagraża życiu i zdrowiu.

Ale jeżeli ktoś rzeczywiście, uczciwie, w zgodzie z własnym sumieniem pracuje nad tym żeby trzymać się Boga, ale - z jakichś ważnych powodów - jest poza Kościołem, to o ile mi wiadomo należy ufać, że Bóg, który jest miłosierny i pragnie zbawienia ludzi, da mu tę łaskę także poza Kościołem widzialnym. I żeby nie było, że to są moje prywatne herezje:

> Chrześcijanin zaś stawszy się podobnym do obrazu Syna, który jest Pierworodnym między wielu braćmi, otrzymuje "pierwociny Ducha" (Rz 8,23), które czynią go zdolnym do wypełniania nowego prawa miłości. Przez tego Ducha, będącego "zadatkiem dziedzictwa" (Ef 1,14), cały człowiek wewnętrznie się odnawia aż do "odkupienia ciała" (Rz 8,23), bo "jeśli Duch tego, który wzbudził z martwych Jezusa, przebywa w nas, ten, który z martwych wzbudził Jezusa Chrystusa, ożywi śmiertelne ciała wasze Duchem swym w was przebywającym" (Rz 8,11). Chrześcijanina przynagla z pewnością potrzeba i obowiązek walki ze złem wśród wielu utrapień, nie wyłączając śmierci, lecz włączony w tajemnicę paschalną, upodobniony do śmierci Chrystusa, podąży umocniony nadzieją ku zmartwychwstaniu.
>Dotyczy to nie tylko wiernych chrześcijan, ale także wszystkich ludzi dobrej woli, w których sercu działa w sposób niewidzialny łaska. Skoro bowiem za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiaruje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy.

Gaudium et Spes pkt 22

Autor w-zetka Dodany 2013-11-06 09:54

Na początek. Za przedłużanie mszy nie prokurator, pewnie niejasno napisałam, sorki. :-)

Co do wspólnoty. A gdyby tak się powołać na słowa "Idźcie i nauczajcie", to mamy obraz kapłanów/apostołów, którzy wchodzą w lud, wędrują jak Jezus i nauczają, a nie organizują kościołów instytucjonalnych z rygorem cotygodniowego chodzenia na miejsce zbiórki.
Człowiek ma psychikę stadną, stąd potrzeba wspólnego przeżywania, wspólnego dzielenia terytorium, organizowania się. Na ogół z takich grup wyłaniają się przywódcy mający ambicję rządzić. Tu w podobnym procesie tworzenia Kościoła zarządzono, że jeśli ktoś nie przyjdzie do budynku kościoła na mszę, ma grzech śmiertelny, będzie smażył w piekle, jeśli się nie pokaja na spowiedzi. Czyli kij i marchewka, typowe instrumenty rządzących.
A Bóg był i będzie niezależnie od liczby kościołów i interpretacji, czy tak? Tak.

> Z tej perspektywy trzymanie się Boga bez innych ludzi (którym dajesz nad sobą jakieś zwierzchnictwo) jest po > prostu niebezpieczne, bo może się okazać, że ja się już nie Boga trzymam, a swojej opinii o nim, w której nikt > nie może mnie zachwiać, bo jestem sama dla siebie największym autorytetem.

Ustalmy, że w moim pojęciu trzymanie się Boga to:
a/wiara, że jest,
b/życie zgodnie z prawami uniwersalnej etyki (a więc poniekąd też w zgodzie dekalogiem, który zawiera w sobie uniwersalne prawa - osobna dyskusja)
c/ uznanie, że tak naprawdę nie wiemy o Bogu NIC, a wszelkie nasze interpretacje są tylko ludzkim, duchowym przypuszczaniem i przypisywaniem MU atrybutów. Czyni to też KK, czynią inne religie, ma prawo niezrzeszony? Ma. Nie umniejsza mu to w niczym, a wszelkie stwierdzenia, że moja religia jest jedynie słuszna, przeczy Uniwersalnemu pojęciu Boga, który dał ludziom wolną wolę i być może uznał, że nie ścieżki są ważne, a CEL.
Pozdrawiam.

Autor lidian Dodany 2013-11-06 11:16

>wędrują jak Jezus i nauczają, a nie organizują kościołów instytucjonalnych z rygorem cotygodniowego chodzenia na miejsce zbiórki<

Sam Jezus Chrystus ustanowił eucharystię.

>Ustalmy, że w moim pojęciu trzymanie się Boga to: <

W Twoim pojęciu.
Polecam w celu prawdziwego poznania sprawy oprócz Pisma Świętego poczytanie tego:
http://www.katechizm.opoka.org.pl/

Autor w-zetka Dodany 2013-11-06 12:58

> Sam Jezus Chrystus ustanowił eucharystię.

Tak Eucharystię tak. Ale powiedział tylko "to czyńcie na moją pamiątkę", prawda? Tylko to.

> W Twoim pojęciu.

Po raz drugi tak. W moim pojęciu MOJE trzymanie się Boga.

Dla Ciebie Twoje trzymanie się Boga to m.in. swoisty 'kodeks drogowy', czyli Katechizm.
Nie neguję Twojego pojmowania i Twojego przeżywania oraz nie nazywam mojego prawdziwym dla Ciebie.
Moje jest moje, Twoje jest Twoje. :-)

To chyba dobry układ?

Autor lidian Dodany 2013-11-06 13:14

Układ oczywiście tak, w każdej sprawie, ale wiara katolicka ma swoje zasady i nie można ich łamać chcąc się nazywać katolikiem. Szanuję wszystkich ludzi i ich poglądy, ale mówiąc, że jesteśmy katolikami, to stosujemy się do tego co KK do wierzenia podaje.

>Tak Eucharystię tak. Ale powiedział tylko "to czyńcie na moją pamiątkę", prawda? Tylko to.

<
I czynimy. Spotykamy się z NIM w każdej Mszy św. :-)

)))))))))

Autor w-zetka Dodany 2013-11-06 13:47

> mówiąc, że jesteśmy katolikami, to stosujemy się do tego co KK do wierzenia podaje.

I słusznie, i logicznie. :-)

Autor Iota Dodany 2013-11-06 17:53 Zmieniony 2013-11-06 18:09

> A gdyby tak się powołać na słowa

Wiesz, gdyby się powoływać na pojedyncze słowa Pisma, to w ogóle dużo rzeczy by można. Jest taki dowcip egzegetyczny: "A Judasz poszedł i powiesił się [...] Idź i ty czyń podobne". Cały dowcip w dowcipie polega oczywiście na tym, że to są dwa zupełnie różne fragmenty. Jezus mówi o tym, że apostołowie mają iść i nauczać. Ale mówi też, że kiedy Go nie będzie, apostołowie nadal będą mieli natchnienie Boże - patrz Pięćdziesiątnica i zesłanie Ducha Świętego. Stąd, Apostołowie w Listach, już po Jego Wniebowstąpieniu, wydają kościołom zarządzenia. Oni nie mówią "No wiecie, tak naprawdę to możecie bożkom składać ofiary albo nie, w sumie musicie wybrać sami. Możecie pić to wino i wierzyć, że to Krew, a możecie nie - wasz wybór".

I tu leży, tak naprawdę, pies pogrzebany. Jeżeli chce się ,mówić o Bogu według Pisma, to to nie jest Bóg Uniwersalny - to jest Bój Ojciec, Syn Boży Jezus Chrystus i Duch Święty. O których pewne konkretne rzeczy MOŻNA powiedzieć, bo mówi to Pismo. I to jest naprawdę jedna gigantyczna powtórka z historii - bardzo, bardzo polecam poczytanie sobie pism wczesnochrześcijańskich. Bo my tu w kółko przerabiamy uproszczone wersje ich dyskusji (i w ogóle - ja TĄ drogą doszłam do katolicyzmu, w jakimś sensie).

Jeżeli ktoś, natomiast, mówi "Bóg jest Uniwersalny i Niepoznawalny" to ja "nie rozumiem" czemu w ogóle cytuje Pismo. Ja nie cytuję Księgi Mormona ani Koranu, ani Upaniszad, bo nie wierzę, że którykolwiek z tych tekstów dobrze objawia Boga. Mogę je zacytować w dyskusji religioznawczej, ale to zupełnie inny gatunek.

> Człowiek ma psychikę stadną,

Ja mówię, że na religię można patrzeć na czterech płaszczyznach. Można ją sobie próbować tłumaczyć prymitywną wersją psychologii. Ot, trzęsiemy portkami przed światem, to wierzymy w Boga. Można powiedzieć, że to wszystko polityka, po to żeby faraonowie mieli piramidy. Można jeszcze skomplikować i mówić o socjologii i antropologii - że ja mam potrzebę wyższego celu w życiu i identyfikacji zbiorowej i jedno ludzie realizują to w wojsku, inni na stadionie, inni w kościele. A jest jeszcze czwarty sposób - że oprócz elementów psychologii, polityki, socjologii w religii jest rzeczywiście Objawienie.

Dla osoby niewierzącej, ten poziom nie jest dostępny w sensie osobistego przekonania. Jest dostępny w sensie poznawczym - można, nie wierząc w daną religię, rozumieć, że inni ludzie rzeczywiście wierzą w to, że spotykają się z objawieniem. Przynajmniej tak twierdzę, bo nie mam żadnych kłopotów poznawczych z rozumieniem faktu, że wierzący Muzułmanin wierzy w Koran i w to, że Chrześcijanie sfałszowali Biblię. Oczywiście ja tak nie wierzę, bo gdybym tak wierzyła, byłabym już muzułmanką.

W mojej niefachowej ocenie 90% przygodnych dyskusji między osobami niewierzącymi i wierzącymi na zasadzie "mam duchowość, nie religię" a osobami religijnymi (oraz między religijnymi różnych religii) polega na tym, że mówimy do siebie na różnych poziomach. Ty do mnie antropologią, psychologią i polityką, a ja do ciebie: tak, ale poza tym to Jezus Chrystus Syny Boży, który Zmartwychwstał samowładnie i wstąpił do Nieba i który obiecał że "na Tobie zbuduję Kościół". I w związku z tym wszystkie normalne zasady polityki, psychologii i antropologii mają ograniczone zastosowanie.

Nie jest dla mnie w najmniejszym stopniu dziwne zresztą, że w tym momencie wchodzę na wariata, dla kogoś kto tak nie wierzy. Ani trochę mnie to nie rusza. Nie oczekuję też, wbrew (być może) pozorom, że kogoś "nawrócę". To czego oczekuję, w tym wątku, to logicznie poprawne, rzetelne mówienie o tym czego Kościół naucza, a czego nie. "Tylko" tyle. Nie to, że ktoś z tego powodu zacznie mówić "Kościół ma rację".

> Ustalmy, że w moim pojęciu trzymanie się Boga to:

Tak jak pisała Lidia - w Twoim pojęciu. Masz oczywiście prawo twierdzić, że Twoje pojęcie jest najlepszym pojęciem jakie masz. A ja mam prawo powiedzieć, że mnie Twoje pojęcie nie przekonuje, bo nie mam żadnego powodu sądzić że Ty masz jakąś wiedzę objawioną o Bogu (a powiedzenie "Nic o nim nie wiemy" też jest rodzajem wiedzy objawionej - jak chcesz, mogę szerzej wyjaśnić, czemu tak uważam). Jak zacznę wierzyć, że masz, to zacznę się tego zdania słuchać.

Jest to o tyle istotne, że to Ty mnie zapytałaś, "Czy można się trzymać Boga bez Instytucji" wiec Ci odpowiedziałam jakie jest, wedle mojej wiedzy, zdanie Kościoła z którym trzymam (bo wierzę, że ma autorytet nadprzyrodzony i to wszystko nie jest TYLKO polityka, psychologia i socjologia). Przecież byłoby zupełnym bezsensem, gdybym w ramach odpowiadania na Twoje pytanie powiedziała "Z tego co wiem, to Ty myślisz tak i tak". Ty już przecież wiesz jak wierzysz. A ja nie odpowiem tak jak NIE wierzę, po to żeby Ci zrobić przyjemność, bo to by było zupełnie niepoważne.

Autor w-zetka Dodany 2013-11-06 21:30

Nie musimy się przekonywać wzajemnie do swoich stanowisk, ale była okazja do ich wzajemnego poznania w innym niż do tej pory kontekście (na forum). Jeśli zadałam pytanie "Czy można się trzymać Boga bez Instytucji", to było to raczej pytanie retoryczne, bo uznaję, że można. Oczekiwałam też takiej odpowiedzi twierdzącej od praktykujących wierzących z KK choćby w ramach tolerancji i dostrzegania, że Bóg jest jeden, a wiar i religii wiele.
Napisałaś jak wierzysz i czytałam z szacunkiem, ale w sumie nie odpowiedziałaś wprost i za siebie, czy można się trzymać Boga bez Instytucji. A czy Bóg objawiony w KK to inny Bóg niż ten, np. nie objawiony? albo objawiony inaczej? A co to jest w ogóle objawienie? Może tylko odczuwanie własnym duchem, albo uznanie własnym rozumem i nic więcej? Tyle i aż.
Czym się różni określenie niepoznawalny od niepojęty z pieśni religijnych? czy to nie podobny sens? Cytowałam, co cytowałam, aby wykazać, że te same słowa każdy może rozumieć inaczej. Na tej zasadzie zresztą powstały odłamy wiary.
Różnimy się tym, że Ty przyjmujesz wszystko z całym dobrodziejstwem autorytetu, a ja ...no cóż. "Wiem, że nic nie wiem", co wcale takie głupie nie jest, na jakie wygląda w oczach jedynie słusznie wiedzących. (Nie o Tobie mówię, mówiąc do Ciebie, ale ogólnie.)
Coś tam mogę przypuszczać, czegoś się domyślać, przeczuwać, wierzyć, składać w mozaikę osiągnięcia nauki i też jej bezsilność, podziwiać harmonię rzeczy widzialnych i niewidzialnych. (Podobno tylko ok. 10% materii Wszechświata widzi oko człowieka) Mogę słuchać własnego serca, wierzyć mu, ale nigdy nie powiem, że wiem jakie cechy ma Bóg i kim czym jest, i to jeszcze na 100%, bo ja tego nie wiem. Wiedzą za to dokładnie katecheci na religii w szkole - zamierzona ironia, choć ....grzeszna, ;-)

bo każdy jest jaki jest i jaki ma być, gdyby założyć dodatkowo, że każdy jest narzędziem w rękach Boga. Ciekawe założenie? Jak myślisz? W każdym razie jest bardzo elastycznym założeniem, bo może wytłumaczyć prawie wszystko, co tyczy ludzi i ich kolei losu.

Nawet jeśli ktoś nas szczypie, to pewnie po to, abyśmy doznali bólu? (przenośnia) Po coś, bo znowu nie wiadomo dokładnie po co. KK tłumaczyłby inaczej i ci, którzy wierzą w reinkarnację inaczej, i jeszcze inni inaczej.
Wszystko jest takie różnorodne....i takie w istocie niewiadome....
Pozdrawiam Cię szczerze, i jeśli pozwolisz, z ekumeniczną życzliwością. :-)

Autor Iota Dodany 2013-11-06 22:53 Zmieniony 2013-11-06 22:56

> to było to raczej pytanie retoryczne

Wystarczyłoby dodać "retoryczne" do pytania. I byłoby z głowy...

> ale w sumie nie odpowiedziałaś wprost i za siebie, czy można się trzymać Boga bez Instytucji

Ależ napisałam. Bo gdybym nie wierzyła w to co napisałam, to bym tego nie napisała (nikt mi za pisanie na forum nie płaci :-)

). Tylko, że nie w jednym zdaniu, nie "swoimi słowami". Wiem, że to może denerwujące, ale od fizyki, historii, biologii, językoznawstwa są podręczniki i nikt dorosły nie mówi całkiem serio "E, to zbyt skomplikowane żeby o była prawda - powiedz w jednym zdaniu i swoimi słowami jak to jest z wszechświatem." Oczywiście mamy także jednozdaniowe prawdy o wszechświecie, ale one są z konieczności raczej mocno uproszczone.

Z poznawaniem Boga jest tak samo - jeżeli nie poznaję świata sama, na całkiem własną rękę, bez żadnych tam gazet, telewizji, książek, bo przecież to wszystko "autorytety" a "autorytety", zasady i pewniki są fe, to po porostu nie kupuję tego, że na tysiące lat historii religii mam gwizdać. Bo niby czemu poznawanie Boga ma działać ZUPEŁNIE inaczej niż poznawanie wszystkiego innego w życiu?

> czy to nie podobny sens?

Sens tego w kontekście katolickim (i ogólnie chrześcijańskim), na ile mi wiadomo, jest taki, że Boga nigdy do końca nie pojmiemy rozumem. Jest większy niż wszystko, co pomyślimy. Musi tak być, bo byłoby absurdalne, żeby Stwórca Wszechświata nam się w ludzkim mózgu zmieścił. Albo, jak to kiedyś ktoś fajny powiedział "Jak ludzie uprawiają teologię, to aniołowie w Niebie pękają ze śmiechu". Nie znaczy to jednak, że o Bogu nic nie można powiedzieć. To trochę jak z człowiekiem - każdy człowiek jest tajemnicą, każdy jest w jakimś fundamentalnym sensie niepojęty (no bo nikt się ze mną miejscem nie zamieni i nie zobaczy jak to jest być mną ani ja się z nikim nie zamienię). Ale da się stwierdzić, dość prosto, w jakim mniej więcej jestem wieku, jaki mam kolor skóry, jaką płeć, a nawet - czasami - czy jestem zadowolona. Da się nawet dogadać albo pokłócić. Cała humanistyka i nauki medyczne to badanie niepojętego człowieka. A jednak da się powiedzieć, że skubany ma wątrobę. :-)

Z Bogiem jest tak samo - Bóg JEST "niepojęty", wiara składa się z paradoksów i te paradoksy właśnie opisują katechizmy, encykliki, nawet samo Pismo. Stąd biorą się kilometry papieru podręczników od teologii. Jednocześnie NIE wierzymy, że to znaczy, że nie można o Nim całkiem nic powiedzieć. Bóg jest niepojęty, ale nie niepoznawalny

> Cytowałam, co cytowałam, aby wykazać, że te same słowa każdy może rozumieć inaczej.

Ja to wiem. Miałam historię przecież. Tylko, z drugiej strony, to nie jest tak, że każda myśl czy interpretacja odpowiada równie dobrze rzeczywistości. Odrzucamy teorię o tym, że materiałem zapalającym jest flogiston, pomimo że to bardzo ładna i poetycka teoria spalania.

> jeśli pozwolisz, z ekumeniczną życzliwością.

Ależ proszę bardzo - jak długo obywamy się bez złośliwości, życzliwość jest w pełni odwzajemniona. :-)

(a nawet to, że protestuję na złośliwości jest jakimś wyrazem szacunku: ja protestuję tylko jeżeli się po ludziach dobrych rzeczy spodziewam i się rozczarowuję)

Autor w-zetka Dodany 2013-11-06 10:18 Zmieniony 2013-11-06 10:21

Art. bardzo wzniosły, ale raczej utopijny i miejscami po dziecięcemu naiwny. Bo kiedyś KK to inne czasy, inny obieg informacji. Zmiany cywilizacyjne i postęp zmieniły też zasięg działania dobra i zła w Kościele. Dziś tendencje do zmian idące od strony wiernych, a więc te dobre, są niewidoczne. Książęta Kościoła okopani na swoich pozycjach, odsuwają takich jak Boniecki, Lemański, w nosie mają wolę ostatnią Twardowskiego. Pojawiają się Wielcy, ale czy dadzą radę, jeśli niektórzy wierni każdy głos krytyki określają jako przerost wykształcenia nad inteligencją? ;-)

)) Tym sposobem Kościół nie staje się przypadkiem przerostem formy nad treścią? Sądzę, że tak.

Autor lidian Dodany 2013-11-06 13:16

http://ojciecleon.blog.onet.pl/
Lubię też posłuchać i poczytać ojca Leona. :-)

Autor amalian Dodany 2013-11-06 14:19

uhm ...miło go się słucha Jak innego benedyktyna o. Jana Pawła . Miałem tą przyjemność słuchać go z bliska ... Prowadził zajęcia psychoterapeutyczne i prowadził nas w te zakamarki umysłu, gdzie szuka się siły . Jest niezrównany w tym :-)

. Dziękuję mu za to :-)

Autor lidian Dodany 2013-11-06 16:44

Serce żal ściska czytając takie wypowiedzi osób duchownych. I to bardzo często niszczy opinię uczciwym kapłanom. Nie oskarżam go, bo może i on jest uczciwy, ale jeśli tak, to ma wielki kłopot z wypowiadaniem tego co myśli. Lepiej żeby milczał.

Autor Nachbar Dodany 2013-11-06 21:41

TESTAMENT
Niech nad mym grobem oszust czarny
Nie wznosi w niebo swoich dłoni
Na nic mi jego obrzęd marny
Gdy mnie na wieczność ziemia wchłonie

Nic mi martwemu z pustych zwrotów
Obłudnych próśb i modłów płatnych
Faryzeusza, który gotów
Wziąć od biedaka grosz ostatni

Niech mnie nie żegna świątobliwy
Wilk przyodziany owczą skórą
Przejrzałem jego serce chciwe
I myśli podłe pod tonsurą

Nie wskrzeszą mnie nabożne gesty
Ani organów głośne granie
Liść mnie pożegna swym szelestem
I gwiazd odległych migotanie

Szum lasu niech mi towarzyszy
I pieśń srebrzysta górskiej rzeki
Gdy w wiekuistej spocznę ciszy
Śniąc Wysp Szczęśliwych świat daleki.

John Deer

A tak na marginesie 31 października 1517 roku Marcin Luter opublikował w Wittenberdze 95 tez przeciwko katolickiej nauce i kupczeniu odpustami. Reformacja wpłynęła na rozwój wielu dziedzin życia. Dzięki reformacji w Europie nastąpił podział na kraje protestanckie i katolickie. Różnice w rozwoju tych krajów są do dzisiaj widoczne. Oczywiście w Polsce zwyciężyła kontrreformacja.

Autor Kobieta A. Dodany 2013-11-07 00:05

No cóż Jezus chodził boso, czyżby wtedy była taka moda?

Autor Nachbar Dodany 2013-11-08 18:51

>Co się zaś tyczy wspólników , to dziś znalazłam taką wiadomość.

Obracał się w "wielkim świecie", więc miał w nim swoich "obrońców". Jednak "obrońcy" ci nie posługiwali się tajną instrukcją i nie ukrywali go przed wymiarem sprawiedliwości tak, jak to robią w wiadomej instytucji.
A robią wszystko, aby winą za swoje grzechy obarczyć ofiary. Nie inaczej można interpretować wypowiedzi hierarchów, a ostatnio ks. Bochyńskiego. Wprawdzie został już uciszony przez swojego przełożonego, ale słów wypowiedzianych nie można już cofnąć.
Co o słowach mówi "Biblia"?

( Mt 12, 33-37)

>„Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo.
>34 Plemię żmijowe! Jakże wy możecie mówić dobrze, skoro źli jesteście? Przecież z obfitości serca usta mówią.
>35 Dobry człowiek z dobrego skarbca wydobywa dobre rzeczy, zły człowiek ze złego skarbca wydobywa złe rzeczy.
>36 A powiadam wam: Z każdego bezużytecznego słowa, które wypowiedzą ludzie, zdadzą sprawę w dzień sądu.
>37 Bo na podstawie słów twoich będziesz uniewinniony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony».”

Autor amalian Dodany 2013-11-08 21:15

>Jednak "obrońcy" ci nie posługiwali się tajną instrukcją i nie ukrywali go przed wymiarem sprawiedliwości tak, jak to robią w wiadomej instytucji.<

Tak, tak krowa to piękny ptak ... czterdzieści lat potrzebowano by go zamknąć . W Poznaniu -podobno słowiki kojarzyły się nie z chórem...

Autor Iota Dodany 2013-11-08 18:34

> a tu następny 'pokrzywdzony i atakowany' się odezwał

To tak do kompletu: http://info.wiara.pl/doc/1771212.Decyzja-arcybiskupa-ws-ks-Bochynskiego

Autor amalian Dodany 2013-11-08 21:17

Mają się inni od kogoś uczyć .... Pozdrawiam :-)

Autor Nachbar Dodany 2013-11-08 22:18

Krk ma problem nie tylko z pedofilią księży. Problemem Krk jest również bogactwo, jakim otaczają się księża i hierarchowie. Aż dziwne, że ludzie ze stoickim spokojem przyjmują informacje o zstąpieniu Funduszu Kościelnego odpisem podatkowym. Przecież to pieniądze budżetowe, z których powinni korzystać wszyscy, a nie tylko kościelni hierarchowie.
Jak się to ma do tego, na co zwróciła uwagę Lidian w jednym z postów, że Krk to nie tylko księża i hierarchowie, ale również lud Boży. Czy lud Boży skorzysta z tych milionów odpisanych z podatków? Oczywiście, że nie, ale Polska to bogaty kraj, więc stać nas na utrzymywanie armii darmozjadów.
Inaczej jest w "biednych" Niemczech. Tam ludzie potrafią samodzielnie myśleć.

Dalsze skutki afery wokół biskupa Limburga: coraz więcej wystąpień z Kościoła

>Liczba wystąpień z Kościoła w Niemczech wyraźnie wzrosła w ostatnich tygodniach, co związane jest ze skandalem dotyczącym biskupa Limburga Tebartza-van Elsta. W niektórych diecezjach liczba wystąpień podwoiła się.

Autor w-zetka Dodany 2013-11-09 13:56

> To tak do kompletu: http://info.wiara.pl/doc/1771212.Decyzja-arcybiskupa-ws-ks-Bochynskiego

Pięknie, ale inny komplet też tworzy wypowiedź bpa Deca. Chwali Michalika za tamte ...hm..."nieprzemyślane" słowa, uważając, że tenże pięknie ocenia stan moralności w ogóle i wskazuje słabe punkty społeczeństwa.
Wszystko to po części prawda w odniesieniu do czasów naszych moralnie przegnitych, jak uważają jedni, a wolnych, jak uważają drudzy.
Tylko, nie tłumaczy się pedofilii niczym, a KK zaczyna chyba zwierać szeregi i obwiniać czasy, zamiast zboczeńców.
Odbija pałeczkę krytyką czasów i obyczajów, dokoła szuka nagle winnych, zamiast dawno wyrzucać ze swoich szeregów zło.
Kiedy się to zmieni?....

http://wiadomosci.onet.pl/religia/biskup-ignacy-dec-trwa-operacja-niszczenia-kosciola/1m7ql

Autor lidian Dodany 2013-11-10 17:36

A gdyby z tą naganą nie "wyskoczyła", to też by się nie podobało czyli obojętnie jak by się zachowali i tak będzie "nie tak".

Autor kryształek Dodany 2013-11-10 19:28

podobno przed końcem świata, najbardziej "zbiesi się kościół"" :-(

czy to może być prawda????

Autor TadeuszP Dodany 2013-11-10 20:49

Kryształku, Kościół to ludzie, wielkie zbiorowisko ludzi. Więc jeśli "zbiesi się" jakaś część ludzi to i tak komentarze będą podzielone tak jak z tą szklanką do połowy pełną lub pustą :-)

Całego świata nie zbawisz :-)

Autor TadeuszP Dodany 2013-11-10 20:40

Czyli jak pisał Stanislaw Jerzy Lec:
Choćbyś krowie dał kakao
Nie wydoisz czekolady

Autor kryształek Dodany 2013-11-10 21:27

jednak wolałabym, aby świat istniał... :-)

i tak będzie... czy mnie to się podoba czy nie... i to jedyne, prawdziwe... za co warto życie dać... (to słowa pieśni) :-)

)))

Autor w-zetka Dodany 2013-11-11 12:50

Boże daj Franciszkowi moc czynienia cudów, chciałoby się powiedzieć.
Sam bez wiernych nic nie zrobi, a wierni chodzą pokornie do kościółków i jak na razie ...milczą.
Bo papież, papieżem, a biskup grzmiący z ambony głośniejszy. :-)

Autor amalian Dodany 2013-11-11 13:06

>a wierni chodzą pokornie do kościółków i jak na razie ...milczą. <

Pewnie widzicie nas - chodzących do kościoła za stado ;-)

Ale my się różnimy i jesteśmy inteligentni ;-)

. Nie beczymy i poruszamy się z różną prędkością a czasem i wrzaśniemy ;-)

. Pozdrawiam :-)

Autor w-zetka Dodany 2013-11-11 13:30

Mogę żartem? Nie takie zwykłe stado, tylko owieczek i baranków. :-)

W kościele austriackim ksiądz dostaje pensję, obsługa kościoła też. I pensja księdza jest podobno mniejsza.
Z tacy wszystko idzie do kurii, liczy to rada parafialna i wysyła na konto. Potem dostaje z tego konta na uzasadnione potrzeby. W ramach oszczędności podobno planują takie posunięcie, ze księża mają mieszkać w jednym miejscu, a nie na swoich plebaniach osobno. Z jednego miejsca mają się udawać do kościołów odprawiać msze i wracać.
Już widzę, jaka by się krzywda działa naszym proboszczom na ich klinkierowych plebaniach. :-)

))

Co do wrzasków...właśnie wczoraj, gdy inni cytowali budujące cytaty Franciszka, jedna osoba nie wytrzymała i zaczęła wrzeszczeć, że wszyscy się bogactwa kościoła czepiają. Wynikło z tego, że już ją strasznie denerwuje ten Franciszek, hihihi:))))
Mam nadzieję, że nie wszyscy tak właśnie wrzasną. :-)

)))
Pozdrawiam do wieczora. :-)

Autor amalian Dodany 2013-11-11 13:01 Zmieniony 2013-11-11 13:10

Każdy dba o swój interes . To, że państwo nie umie dbać o swój wiemy z ostatniej historii . Brakuje nam(państwu) rzetelnych ludzi, dbających o wspólne dobro . Każdy ma to w d... a tych "każdych" cz. nierzetelnych na sowicie opłacanych stanowiskach mamy wielu . ONI niczego nie potrafią zrobi, BO; przepisy nie pozwalają, nie w jego kompetencji, bo pracuje ciężko w terenie, bo nie ma czasu ... Osoby odpowiedzialne za to, by tak nie było tłumaczą się podobnie . Koło niemożności się zamyka. Nieogranicza się to tylko do urzędów :-(

((

Autor w-zetka Dodany 2013-11-11 13:35

Widzisz światełko w tunelu???? Nadzieja umiera ostatnia, więc wierzmy...wiara cuda czyni.

Autor amalian Dodany 2013-11-12 00:26

Wierzę, że właściciel będzie miał prawo do swojego majątku . On to powinien decydować jak nim zarządzać i komu wynajmować . Bezprawnie przejęty majątek to zwykła kradzież a szkoła baletowa to nie dom opieki nad niepełnosprawnymi . Właściciel takiej szkoły winien rozmawiać z właścicielem tej posesji a nie z prezydentem kraju . Pozdraw8iam :-)

Autor w-zetka Dodany 2013-11-12 10:49 Zmieniony 2013-11-12 10:52

Cześć.

Pełna zgoda, ale sa jeszcze kuriozalne aspekty sprawy. Choćby ten czynsz zaporowy, a więc obliczony na 'wyjazd' szkoły za drzwi.
Obie strony oskarżają się o brak dobrej woli i zrozumienia argumentów strony przeciwnej. Kuria chce 13 milionów zaległego czynszu, ministerstwo uważa, że skoro odbudowało budynek, remontowało go i dbało o niego przez 50 lat, bez pomocy ani chęci kościoła, to żadne pieniądze kurii się nie należą. Ministerstwo chciało też odkupić budynek od kurii, ale na to z kolei kościół nie wyraził zgody.
http://wiadomosci.onet.pl/poznan/szkola-baletowa-ponownie-prosi-o-pomoc/7xnmy

Państwo jest jednak właścicielem 1/4 terenu szkoły i powinno odbić sobie czynsz na kościele pięciokroć.
Wierni jak piszą komentatorzy powinni sypnąć na budowę nowej szkoły, a nie na tacę. :-)

Kiedyś na Pokazywarce pokazałam farę. Kto ciekawy, może zobaczyć tu: http://pokazywarka.pl/b1n740/
Na przedostatnim zdjęciu za zniszczonym budynkiem jest ciąg, w którym szkoła się mieści.
Cały kompleks jest odnowiony z państwowych i unijnych pieniędzy. Ostatnie zdjęcie przedstawia, jak kościól dbał o swoje. We farze, zabytku klasy zero fruwały gołębie i dach przeciekał, co właściciele mieli w trąbie. Teraz łapsko po szkołę wyciągają i gdyby jeszcze po uczciwym czynszu....
Zresztą podobnie się ma z innym budynkiem, szpitalem na Łąkowej w Poznaniu. Stary zasłużony szpital wyjechał na bruk, a olbrzymi kompleks stoi pusty od dawna. Ale nie popuszczą ludziom, dzieciom, bo to ich. Obrzydliwie "miłosierny i biedny" kościół.
W innym miejscu też cicho siedzieli, dopiero, gdy państwo zbudowało infrastrukturę i osiedle, to sobie przypomnieli ubodzy, że te tereny (nieużytki wtedy)kiedyś były ich. Cierpliwie odczekali, prawda? :-)

Ale co tam, kij ze wszystkim można powiedzieć. :-)

Niech się przyszłe pokolenia martwią.
Pozdrawiam.

Autor Nachbar Dodany 2013-11-12 19:30

>Kan. 1254 - § 1. Kościół katolicki na podstawie prawa wrodzonego, niezależnie od władzy świeckiej, może dobra doczesne nabywać, posiadać, zarządzać i alienować, dla osiągnięcia właściwych sobie celów.
>Kan. 1257 - § 1. Wszystkie dobra doczesne, należące do Kościoła powszechnego, do Stolicy Apostolskiej lub do innych publicznych osób prawnych w Kościele, są dobrami kościelnymi i rządzą się kanonami, które następują, oraz własnymi statutami.
>Kan. 1260 - Kościół posiada wrodzone prawo domagania się od wiernych dostarczenia tego, co jest konieczne do osiągnięcia właściwych mu celów.
>Kan. 1261 - § 1. Wierni mają prawo przekazywać dobra doczesne na korzyść Kościoła.
>Kan. 1271 - Biskupi, z racji więzi jedności i miłości, według możliwości własnej diecezji, powinni dostarczać środków, których Stolica Apostolska odpowiednio do aktualnych warunków potrzebuje, aby mogła należycie pełnić służbę wobec całego Kościoła.
>>Kan. 1273 - Biskup Rzymski, na mocy prymatu rządzenia, jest najwyższym zarządcą i szafarzem wszystkich dóbr kościelnych.

To kilka kanonów z Kodeksu Prawa Kanonicznego. Jak można się przekonać w Krk wierni, czyli parafianie mają prawo, a nawet obowiązek przekazywać swoje dobra doczesne na rzecz Krk.
Parafianie natomiast nie mają żadnego prawa majątkiem Krk zarządzać, bo ten przywilej wyłącznie należy się Biskupowi Rzymu oraz podległym mu funkcjonariuszom.
Czy teraz wszystko jasne dlaczego nasi hierarchowie są tak bardzo zainteresowani tym, aby majątek ten pomnażać i dzielić się nim ze Stolicą Apostolską? Wiernie pomagają im w tym nasz rząd i władze lokalne obdarowując hojnie "biedny" Krk na wszelkie możliwe sposoby, choćby ostatnio zastąpienie Funduszu Kościelnego odpisem podatkowych.
Oczywiście są kraje, gdzie Krk nie ma się tak dobrze jak w Polsce. Za to ludziom w tych krajach żyje się lepiej jak w Polsce.
Wyburzanie kościołów we Francji