Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli.

Autor wojtekk Dodany 2014-05-31 11:47

Niepotrzebnie się martwisz Zygmuncie.
Jeśli zajdziesz w ciążę to każdy lekarz odbierze poród.
Ale usunąć ciążę - to już nie!
Rozumiesz różnicę? Jeśli nie to dopytaj swojego guru - Nachbara.

Autor Iota Dodany 2014-05-31 13:02

Temat jest poważny, ale nie mogłam się powstrzymać:

> Jeśli zajdziesz w ciążę

Ja mam jednak nadzieję, że Pan Zygmunt tak czy siak w ciążę nie zajdzie. To by było raczej niespotykane zjawisko. :-)

Autor wojtekk Dodany 2014-05-31 13:44

Prawdopodobieństwo zajścia w ciążę przez Zygmunta jest tak samo prawdopodobne jak te wszystkie niebezpieczeństwa grożące tej grupie przerażonych (Nachbar, Zygmunt, W-Z, itp...).
Wszystko co związane z Kościołem kojarzy im się negatywnie.
Noooo, chyba że chodzi o pogrzeb ich "protegowanego". Wtedy odwołują się do Wartości Chrześcijańskich.
Ale tacy tak mają.

Autor Zygmunt Dodany 2014-05-31 16:57

W odpowiedzi dla: wojtekk
Nie będę reagował na złośliwości z notatnika (niekiepskiego, rogala, kobiety A,). Ja wolę myśleć samodzielnie bez manipulacji, pseudo katolików i to najlepsza droga. A widać to po drwinach, i durnych złośliwościach, jakie tu co niektórzy wypisują. :-(

Skoro tak ma wyglądać wiara i katolicyzm, a wymienieni uważają się za "wierzących", - to w co wy wierzycie, że się tak zapytam. Bo Boga w tym nie ma, a jedynie służalczość krk bez samodecydowania. :-)

)) Śmieszy Mnie wasza złośliwość.

Autor w-zetka Dodany 2014-05-31 21:30

A tacy jak Ty jak mają? Dlaczego używasz słowa protegowany? Pisałam o tym, że zachowanie na cmentarzu było niewłaściwe, że ziemię cmentarną od wieków szanowano. Jeśli chcieli, mogli protestować do rana przed cmentarzem. Tam na cmentarzu obowiązuje cisza, na dodatek w czasie pogrzebu. Ludzi obowiązuje i LUDZIE jej przestrzegają. Reszta (bez nazwy i epitetów) rzeczywiście nie musiała jak było widać.

Autor rogal160 Dodany 2014-05-31 21:48

Palikot szanowal Kaczynskich mowiac o krwawej mary?

Autor w-zetka Dodany 2014-06-01 07:45 Zmieniony 2014-06-01 07:47

A Kaczyński szanował ludzi, mówiąc 's.pie.przaj dziadu'? (kropki dla cenzury automatycznej)

Autor rogal160 Dodany 2014-06-01 07:58

I tak mozemy sie przerzucac do jutra.

Autor w-zetka Dodany 2014-06-01 08:11

Więc może inaczej pogadajmy, bo jak na razie rzucasz to tu to tam hasełka ad personam, które nie wnoszą nic do tematów-problemów. A problem jest, naprawdę jest i to dla dwóch stron, a gdzie dopiero wszystkie stany pośrednie...
Miłej niedzieli. :-)

Autor rogal160 Dodany 2014-06-01 08:42

Nie ma!!! Deklaracja nie wnosi nic ponad ustawowa klauzule sumienia.

Autor Zygmunt Dodany 2014-05-31 15:00

Lekarz ma służyć Pacjentom, a nie krk. To, w co on wierzy, Mnie, jako Pacjenta w ogóle nie obchodzi. To jego święte prawo i kropka. Natomiast obchodzi Mnie, jak leczy. Ma obowiązek wobec Pacjentów, i jeśli ma z tym problem, winien zdjąć kitel, i zająć się rybkami w akwarium. Żaden krk nie ma prawa wtrącać się do pracy lekarzy.
A, co do złośliwej sugestii w kierunku Nachbara. Co Ciebie tak boli? Fakt, że jako indywidualista ma rację? Czy to, że ma odwagę ją wypowiedzieć wbrew „większości” długich ramion krk. :-)

A tak nawiasem, coś mi ta wypowiedż przypomina kiepskiego, czy rogala. Rozdwoiłeś się, czy też się ich poradziłeś. Bo złośliwości u wymienionych jest ta sama.

Autor Nachbar Dodany 2014-06-01 08:26

Internauci szydzą z Deklaracji Wiary Lekarzy

>Ponad 3 tysiące pracowników służby zdrowia złożyło 25 maja na Jasnej Górze "deklarację wiary". Dokument ma być wotum dziękczynnym za kanonizację Jana Pawła II i odwołuje się do moralności chrześcijańskiej.
>Na dwóch tablicach z Deklaracją Wiary Lekarzy złożonych w częstochowskim zakonie znajdują się zapisy mówiące o tym, że życie i ciało ludzkie jest darem Boga i powinno być nietykalne od poczęcia do naturalnej śmierci. Podpis pod tą deklaracją ma zobowiązywać lekarzy i studentów medycyny do wierności chrześcijańskim zasadom.

No to poczytajmy komentarze internautów. Jak zwykle Krk strzela sobie w stopę. Dla przykłady kilka komentarzy zacytuję:

>~,,, : Czekam kiedy ekspedientki sklepowe - wegetarianki skrzykną się i podpiszą "deklarację" na podstawie której będą odmawiały sprzedaży produktów mięsnych... Mogą do nich dołączyć ekspedientki - abstynentki, które ZGODNIE Z PRAWEM będą odmawiały sprzedaży alkoholu... Niepalące - wyrobów tytoniowych... Itd., itp... Co mnie do wuja ciężkiego obchodzi czyjaś wiara..? Jak cię wiara blokuje, żeby wykonywać zawód lekarza, to idź kopać rowy, tłumoku jeden z drugim. Albo chociaż zmień specjalizację. Co za popieprzony kraj...

>~lekarz : Ten kraj coraz bardziej schodzi na psy....czy pis, czy jak im tam....jak tak dalej pójdzie, to za nie pójście do kościoła w niedzielę będą zamykać do aresztu na miesiąc....oby tak dalej, to jeszcze więcej ludzi stąd wyjedzie do krajów, gdzie tłuste, obwieszone złotem łapska klechów nie mają dostępu do władzy....mam nadzieję, że nigdy nie trafię na takiego pseudo lekarza...P.S. odmawialiście przysięgę Hipokratesa i co?? Zapomnieliście??!!!!!!! Powieście się na tych swoich krzyżykach....tak będzie lepiej dla ludzi potrzebujących pomocy...jesteście hańbą dla tego zawodu i oby było was jak najmniej

>~VIII krzyżyk do ~lekarz: Chcieli ludzie Solidarności (cwierc wieku temu) to ją mają. Z wszystkimi aspektami. A swoją drogą taki "lekarz", który zechce deklarowac "wiarę" a nie naukę o anatomii człowieka powinien byc wyrzucony z zawodu. Religie (szczególnie monoteistyczne) są winne smierci milionów ludzi i powinny byc zakazane z uwagi na zło jakie popełniły i zło jakie jeszcze mogą popełnic.. "Deklaracja wiary" to nic innego niż próba narzucenia dyktatu religijnego nad niezbywalnym prawem człowieka do leczenia bez uprzedzeń religijnych. To "lekarz" nim poszedł na studia (długie i ciężkie) nie miał w swoim czasie "wiary" i ta "wiara" dopiero teraz się w nim obudziła? Powtarzam: WSZELKIE RELIGIE MONOTEISTYCZNE TO ABSOLUTNE ZŁO! Z trzech religii monoteistycznych (judaizm, chrześcijaństwo, islam) wszystkie popełniały ogromne zbrodnie przeciwko ludzkosci w imieniu Boga (holocaust, stosy, tortury, "ewangelizacje", dżihad). Co dobrego ludzkości przyniosły te religie?

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-01 14:07

W odpowiedzi dla: Nachbar
Widać, że ktoś jednak umie samodzielnie myśleć w tym Kraju. Zawsze uważałem, iż religie nie są nikomu potrzebne prócz ich przywódcom. To, co obecnie się odprawia w aspekcie lekarzy i ich deklaracji - to kpina w żywe oczy. Krk dokładnie wie, gdzie uderzyć, i za jakie sznurki pociągnąć, by uzależniać ludzi. A Pacjenci będą biegać od lekarza do lekarza. Ciekawe, czy ludziom się spodoba leczenie według wskazań krk a nie nauki i medycyny. Dom wariatów - to się tylko ciśnie na usta. A ubaw wielki dla zagranicy. Mają się z czego pośmiać. Nie dziwię się, że ludzie uciekają z tego Kraju, gdzie bardziej przypomina on Państwo kościołów, kaplic i uduchowionych oszołomów, którzy mało, że manipulują świadomością ludzi, to jeszcze sami się wyświęcają. Niedługo chmur na niebie braknie, dla tylu świętych. :-)

))

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-01 13:52

Autor wojtekk Dodany 2014-05-31 11:47
Po takim wpisie wiem już, że Ty jesteś poważnie chory. Problemem jest, czy sam wiesz na co? Może czas zmienić specjalistę? Jakieś odosobnienie. Chociaż nie, zabrałbyś ze sobą parę osób. Oni z pewnością akceptują Twój sposób myślenia. Jeśli można to nazwać myśleniem.
Od dzisiaj dla Mnie jesteś przeźroczysty, jak Twoi kumple do złośliwości.

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-01 12:49

Ja również to zauważyłem. Obcinane są posty z ostatniej strony.

Autor Iota Dodany 2014-06-01 15:36 Zmieniony 2014-06-01 16:21

> Deklaracja NIC nie mówi o tym, że zdeklarowany lekarz jeśli zgodnie ze swoim sumieniem, owszem, nie wykona tego i tamtego, to wyśle natychmiast...

"Wyśle natychmiast" to zdecydowana przesada - lekarz ma obowiązek wskazać możliwość, ale entuzjazmu nie musi przejawiać. I tak, to też jest coś, nad czym musi się zastanowić katolik który chce zostać np. ginekologiem (jak zostaje nefrologiem, problemu nie ma). Ale ten sam problem ten lekarz i tak ma nawet jak deklaracji NIE podpisze a jest praktykującym katolikiem. Bo katolicka etyka nie polega na tym, że "jak ja tego nie dotykałem, to jestem rytualnie czysty". Mnie nie byłoby wolno komuś pieniędzy na aborcję świadomie pożyczyć, ale tak samo nie byłoby wolno powiedzieć "tam ci pożyczą". Co robią z tym konkretni katoliccy ginekolodzy, jak im się kobieta z żądaniem aborcji zgasza? Nie wiem. Mam nadzieję, że nigdy nie muszą podejmować tej decyzji. Bo jeżeli będą musieli to wychodzi albo współudział, albo zwolnienie się z pracy.

Znowu, dla mnie w historii w Deklaracją nie jest niezrozumiałe to, że ktoś jest nieszczęśliwy że praktykujący katolik jest lekarzem, tylko to że deklaracja, która niczego nie zmienia dla katolika i jest ujawnieniem światopoglądu nagle powoduje jakieś takie dziwne reakcje, że "teraz zamiast endoprotez będzie woda święcona".

> a wolność np. pacjentów staje się podległa wierze zdeklarowanych

Ale to wynika zawsze, w relacji pacjent-lekarz. Pacjent jest zależny od lekarza, bo jak lekarz odmówi badań, to ja ich nie dostanę. A z kolei jak nie chcesz takiego "podporządkowania" to nie ma sprawy - lekarz odchodzi z pracy bo mu depcze sumienie, a pacjent dalej ma problem, bo dlatego jest pacjentem, że się sam nie wyleczy. Lepiej? Bo przecież gdyby była taka wola ludzi, to wszystkie te stanowiska można by obsadzić ateistami (ale i tak trzeba by było zrobić egzamin z prawomyślności - są ateiści przeciwni aborcji, eutanazji, in vitro) i "nie byłoby sprawy". Ale najwyraźniej część jest obsadzona katolikami - dostęp do leczenia się zwiększy jak oni "awansem" odejdą z pracy?

> Żaden przyzwoity człowiek im nie zaprzeczy

Definiujesz sobie z góry kto jest "przyzwoity", tym, że nie zaprzeczy. Ale tak to żadna etyka uniwersalna jest. Każdy może powiedzieć "Przyzwoici ludzie się ze mną zgadzają i dlatego są przyzwoici". Jeden powie że "Nie zabijaj" oznacza zakaz aborcji, a inny że nie, bo na początku to nie osoba i można (obaj ateiści). Jeden powie, że można mieć romans, jak się nie układa w małżeństwie ("otwarty związek"), inny że nie. Jeden, że jak podpiszesz dokument, na którym informacje nie są prawdziwe, ale biurokratycznie wymagane to się nic nie stało, inny że to jednak kłamstwo. Jeden że podatki trzeba płacić co do grosza, inny że można nie, bo są za wysokie. Jeden że wolno iść walczyć w obronie państwa, inny (skrajny pacyfista) że nawet tego nie bo "nie zabijaj" i tyle. Jeden że piracki film to kradzież, drugi że nie, bo przecież niczego nikomu nie zabrał. Czy ściągnie przez studenta na egzaminie to kłamstwo, czy nie? Który pogląd jest "przyzwoity uniwersalnie"?

A insza inszość, że Tobie się wydaje, że przykazania czwarte do dziesiątego są oczywiste io nie zaprzeczy im "żaden przyzwoity człowiek" a np. niektórym ludziom się wydaje, że są bardzo przyzwoici ale "rewolucja wymaga ofiar" (i mówimy tu o tym, że za rewolucję trzeba zabijać, a nie ginąć). Masz tego na tony w historii - każde po kolei takie towarzystwo tłumaczy, że "my jesteśmy przyzwoici i mamy przyzwoitą etykę, z którą każdy przyzwoity człowiek się zgadza".

Możesz oczywiście powiedzieć, że to wszystko przez to że żyjemy w cywilizacji. No dobrze, wszystko przez to, ale żyjemy. Więc skoro żyjemy w cywilizacji, to są pytania, które człowiek sobie stawia i musi odpowiedzieć. Nie pytania o to, czy ma iść i siekierą zaciukać sąsiada, bo aktualnie (na szczęście) to nie jest w Polsce problem. Nie jest szczególnym osiągnięciem mieć "etykę" której się nie używa, bo jest tak ogólna, że nie wyjaśnia tych problemów, które rzeczywiście masz, tylko takie, przed którymi nie stajesz i do których nawet (na szczęście) Cię nie kusi (nie wolno mi zabić sąsiada, ale wcale mnie do tego nie ciągnie, więc co to za osiągnięcie powiedzieć, że mi nie wolno?).

> Czy więc praca w 'świeckim' szpitalu nie powinna powodować konfliktu sumienia katolickiego?

Znowu - część (znaczna) tych ludzi ma specjalizacje takie jak "diabetolog". I tu nie wiem, gdzie miałby być problem. Dla części z tych ludzi jest konflikt i nie poszli na medycynę (więc tej deklaracji podpisać nie mogli), niektórzy być może pracują tylko prywatnie, na przykład - nie sprawdzałam.

> To po co ją w ogóle ogłoszono?

Bo Pani dr Wanda Połtawska miała taki pomysł? Piszesz o tej deklaracji w formie bezosobowej "zrobiono, ogłoszono". Ogłosiła dr Wanda Połtawska - taki miała pomysł. Inni ludzie się podpisali - taki mieli pomysł. Nawet niektórzy księża poparli - taki mieli pomysł. A potem media zawiadomiły świat, że coś takiego jest, bo taki miały pomysł.

> Katechizm nie mówi o teologii ciała, o prawie do używania 'narzędzi' tylko tym związanym sakramentem, a reszta to co?

Po pierwsze "Katechizm" to skrót - chodzi o całość nauczania. Po drugie "reszta", jeżeli nie są chrześcijanami, pobrali się w zgodzie z sumieniem i bez okoliczności przeciwnych (przymus, nieletniość, niepoczytalność itd) ma tzw. "ważne małżeństwa naturalne". Jeżeli są chrześcijanami niekatolikami, także mają ważne małżeństwa sakramentalne.I jedne i drugie, skoro są ważne, wiążą się też z "prawem" do posiadania dzieci. Jeżeli ktoś wystawi sformułowanie z Deklaracji nad nauczanie Kościoła i powie, że dwójce ateistów (z których żaden nie jest ochrzczonym katolikiem) nie wolno się pobrać i mieć dzieci, to chyba ma poważy problem z katolicyzmem.

> A cóż to za rozgraniczenie

Takie co istniało od czasów żydowskich. Skoro Bóg utrzymuje świat w istnieniu (a mógłby tego nie robić), a ludzie grzeszą, to znaczy, że Bóg jakoś dopuszcza to, że oni grzeszą (no bo mógłby wysadzić ten kram w powietrze i byłoby po zabawie). Ale jednocześnie przecież powiedział, że to Mu się nie podoba, czyli nie jest to zgodne z tym czego On chce. Mówiąc najprościej: istnienie różnicy między Wolą Boga, a Przyzwoleniem to skutek wolnej woli człowieka.

> [Już lepiej zło tłumaczy wiara w reinkarnację...]

Nie dziwi mnie że tobie podoba się bardziej. Tam w wątku obok już o tym pisałam, że ludzie zasadniczo dlatego wybierają poglądy, że im się one wydają sensowne.

> Podsumowując, jesli już ta Deklaracja ma obowiązywać, to proponuję, aby lekarze, którzy ją podpisali nosili na kitlach znak ryby na przykład, tak jak niektórzy kierowcy ją mają z tyłu samochodu. Wtedy nikt nie będzie się mylił i będzie wiedział czego od kogo chcieć, albo nie chcieć. To uczciwe rozwiązanie.

Ta deklaracja to akurat imienna lista nazwisk i specjalności, Żadnych naszywek nie potrzeba, bo możesz sobie nawet przed pójściem do lekarza sprawdzić, cz on przypadkiem nie jest praktykującym katolikiem. A katolika katolicyzm obowiązuje niezależnie od podpisania deklaracji. Zgaduję, że ludzie, którym się chciało wystawić na ostrzał publiczny, dosyć jawnie informują o swoim katolicyzmie.

Co do zasady ja się zgadzam, że ludzie powinni poglądy nosić jawnie, żeby zawsze było wiadomo na czym stoisz, ale dlatego też ten krzyk dookoła deklaracji jest troche dziwny - ludzie wam się w formie wyszukiwanej, w internecie, pod nazwiskami, dobrowolnie obwieścili i to jest źle?

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-01 17:03 Zmieniony 2014-06-01 17:05

> To po co ją w ogóle ogłoszono?

>Bo Pani dr Wanda Połtawska miała taki pomysł? Piszesz o tej deklaracji w formie bezosobowej "zrobiono, >ogłoszono". Ogłosiła dr Wanda Połtawska - taki miała pomysł.

A Ja się pytam, jakim prawem Pani dr Wanda Połtawska, wysunęła taki pomysł. Nie dziwiłby Mnie ten fakt, gdyby ta Pani miała taki pomysł skierowany do swoich członków rodziny, ale interesuje Mnie, kto jej dał prawo wysuwania takich pomysłów względem wszystkich Polaków. Pytała się o zdanie? Jakim prawem?

>Inni ludzie się podpisali - taki mieli pomysł.

Jakim prawem Ci inni ludzie podpisali się pod deklaracją wiedząc, że sprawa tyczy się wszystkich Pacjentów? Kto Im dał prawo decydowania o wszystkich?

>Nawet niektórzy księża poparli - taki mieli pomysł.

No wcale się nie dziwię. Im to na rękę.

>A potem media zawiadomiły świat, że coś takiego jest, bo taki miały pomysł.

Media zawiadomiły, gdyż ta Pani się o to postarała. Ciekawe z jakiego powodu jej na tym zależało? Bo matką Teresą pewnie nie zostanie, bo nie liczy się ze zdaniami społeczeństwa.
Lekarz odpowiada wobec swoich przełożonych, i według prawa Polskiego. Jeśli mu brakuje odpowiedzialności, są od tego kościoły. Uważam, że Pacjenci mają już dość problemów z wadliwą służbą zdrowia, by jeszcze wysłuchiwać filozofii tak zakręconej, że pewnie trzeba by się cofnąć do ery kamienia łupanego, by zrozumieć, kim jest Człowiek.
Wypowiedzi ludzi sprzeciwiających się tej głupocie, jaką jest deklaracja, doskonale widzą do czego to dąży. A ta Pani, dr skoro ma problem ze swoim sumieniem, niech wstąpi do klasztoru. Tam będzie miała czas na rozmyślania. Uważam, że dosyć w tym Kraju mieszania ludziom w głowach.
To, w co wierzy każdy indywidualnie, jest li tylko prywatną sprawą każdego Człowieka. Nikt nie ma prawa interesować się tym, kto w co wierzy. To prywatna sfera, do której nikt nie ma prawa. Jakim prawem, mam ujawniać to w co wierzę? Nie rozumiem. To może podam i ujawnię numery dokumentów, konta, itd.? Co to ma być, reżim krk?
Wszyscy mają podlegać głupawej deklaracji tylko dla tego, że jakiejś tam dr zechciało się mieć pomysł?
Moim zdaniem lekarze, którzy podpisali deklarację, nie biorąc pod uwagę tylko siebie a ogół Pacjentów, winni być zwolnieni z pracy. To prosty wybór, lekarz, czy zabawa w katolika? To może zacznie się kontrolowanie każdego Pacjenta przed leczeniem, zabiegiem, czy operacją – czy się wyspowiadał, czy wziął komunię? Czy chodzi do kościoła? Czy przyjmuje księdza? No bo skoro katolicki lekarz, to katolicki Pacjent. Przecież to ubezwłasnowolnienie. Czysta inwigilacja w coraz to głębsze zagadnienia życia każdego Człowieka – jakby na to nie spojrzeć. A może ujawniajmy wszystko dokumentnie. Kto z kim, gdzie, jak, itd. Itd. :-)

))
A może odwrócić sytuację, i zacząć żądać, by to krk zaczął ujawniać wszystkie własne przekręty. Od Watykanu zacząwszy. To byłby ciekawy spektakl. Być może wtedy wynikło by coś, co by udowodniło, czym jest katolicyzm, wiara, jak i cel tej wiary. Bo jak dotąd wszystko idzie w kierunku ludzi świeckich. A dlaczego nie ma kompletnej inwigilacji i ujawnienia krk? Dlaczego krk tak się boi ujawnić to, co tak mocno skrywa. Czas może dobrać się do tych tajemnic, jak ta, o „Legionach Chrystusa”, tak chronionych przez Watykan. Może tu leży sedno sprawy. Odwrócić uwagę ludzi od tego, co istotne?

Autor Iota Dodany 2014-06-01 18:22 Zmieniony 2014-06-01 18:34

> kto jej dał prawo wysuwania takich pomysłów względem wszystkich Polaków.

W prawie cywilnym "co nie jest zabronione, jest dozwolone", więc nikt nie musiał takiego prawa dawać. Technicznie umożliwił to Internet.

Pan ma dokładnie takie samo prawo stworzyć dowolną Deklarację, Odezwę do Narodu czy cokolwiek innego, tak jak ma Pan prawo pisać na tym forum - i to wcale nie do członków swojej najbliższej rodziny. Nie musi Pan otrzymywać zgody od 36 milionów Polaków. Tak wygląda właśnie wolność wypowiedzi.

> wiedząc, że sprawa tyczy się wszystkich Pacjentów?

Nie dotyczy wszystkich. Na przykład Pana osobiście ta sprawa nie dotyczy w ogóle - aborcji Pan mieć nie będzie, bo płeć nie ta, in vitro też nie, bo wiek nie ten, a eutanazja i tak jest nielegalna i czy katolik, czy hindus, czy pastafarianin, Panu jej nie zrobi, więc też nie (i zresztą Panu nie życzę - obyśmy wszyscy umierali szczęśliwie i spokojnie). Dotyczy wyłącznie tych, którzy pójdą do jednego z tych lekarzy i będą chcieli aborcji lub in vitro. Ale tak samo dotyczyłyby ich przepisy o sprzeciwie sumienia.

A, że w ogóle kogoś dotyczy jest nieuchronne w życiu. Po raz któryś z kolei piszę w tej dyskusji rzecz oczywistą - to, że żyjemy i dokonujemy wyborów oznacza wpływ na innych. Zawsze. Jak akurat jedni z drugimi się zgadzamy, to się poklepujemy po plecach i nie odczuwamy tego jako nieszczęścia. A jak się nie zgadzamy, to jest odpychanie i przyciąganie. Nie ma stanu neutralnego.

> To, w co wierzy każdy indywidualnie, jest li tylko prywatną sprawą każdego Człowieka.

A dlaczego? Kto chce może sobie nie ujawniać (nie ma przymusu). Ale czemu dlatego, że Pan nie chce, to ja też mam nie chcieć? Mało tego, takie chowanie się wydaje mi się zupełnie bez sensu - czemu miałabym NIE ujawniać, w co wierzę, jeżeli to ma jakieś konsekwencje (a każdy pogląd JAKIEŚ ma?)

> Wszyscy mają podlegać głupawej deklaracji tylko dla tego, że jakiejś tam dr zechciało się mieć pomysł?

Tej akurat deklaracji nie podlega nikt, kto jej nie podpisał. Nikt nikogo do niczego nie zmusza.

Ale jeżeli Pan chce mieć gwarancję że lekarz grzecznie się z Panem we wszystkim zgodzi, to musi się Pan tego najpierw dowiedzieć. A To Pan sugeruje że poglądy można mieć publicznie jak się wszystkich zapytało i nikomu nie przeszkadzają. Bo przecież taka zasada nie może dotyczyć tylko katolików - a jak lekarz ateista powoła się na klauzulę sumienia to będzie inaczej?

> To może...

A może mnie jutro sąsiad zamorduje. Ale pewnie nie (bo jest sympatyczny facet). Inaczej mówiąc - dedykuję Panu całą tę część dyskusji z w-zetką o tym dlaczego lekarz katolik, który jest dobrym katolikiem (praktykującym świadomie), nie przepisze Panu różańca zamiast endoprotezy i nie będzie Panu sprawdzał obecności na niedzielnym kazaniu w parafii. Może Pan sobie oczywiście wyobrażać, że on tak zrobi, jak jak ja mogłabym żyć w strachu przed tym, że mnie ktoś zaciuka albo piorun trafi (bo nie udowodnię, że to niemożliwe).

> A może odwrócić sytuację, i zacząć żądać...

Ależ proszę bardzo - Jezus Chrystus swoim uczniom mówił: "Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie wyszło na jaw, ani nic tajemnego, co by się nie stało wiadome. Dlatego wszystko, co powiedzieliście w mroku, w świetle będzie słyszane, a coście w izbie szeptali do ucha, głosić będą na dachach."

Autor Nachbar Dodany 2014-06-01 20:50

>Bo Pani dr Wanda Połtawska miała taki pomysł? Piszesz o tej deklaracji w formie bezosobowej "zrobiono, ogłoszono". Ogłosiła dr Wanda Połtawska - taki miała pomysł. Inni ludzie się podpisali - taki mieli pomysł. Nawet niektórzy księża poparli - taki mieli pomysł. A potem media zawiadomiły świat, że coś takiego jest, bo taki miały pomysł.

Iota, jeżeli pani dr Półtawska miała taki pomysł, to może ustalmy pewne fakty. Pomysł ten dziwnym trafem zbiegł się z kanonizacją Jana Pawła II, który również przypadkiem był Jej przyjacielem. Że poparli go inni ludzie, a podpisali "lekarze katolicy" tez nie jest to przypadkiem, bo w ten sposób zaistnieli medialnie w czasie ogólnokrajowej euforii. Nie jest również przypadkiem poparcie niektórych księży, a właściwie Krk, bo księża osobiście nie mają nic do powiedzenia w tej zhierarchizowanej instytucji.
Natomiast dziwnym trafem zapomniano o pewnej publikacji, którą poniżej linkuję. Dlaczego wówczas "lekarze katolicy" nie zrobili takiej akcji jak obecnie? Czyżby Krk stał w rozkroku w sprawach tak ważnych jak obrona życia ludzkiego? A może dlatego, że dr n. med. Jacek Maria Norkowski (OP) nie był przyjacielem Jana Pawła II i Krk nie był zainteresowany, aby wykorzystać to dla własnych celów? Może przypadek z byłym ministrem Zbigniewem Z. pokazał Krk, że w przypadki transplantologii byłaby to zbyt ryzykowna gra?
Horror transplantacji. "Śmierć mózgowa” nie istnieje!

>Istnieją przypadki osób, które wybudziły się ze stanu określonego przez lekarzy jako śmierć mózgowa?
> - Tak, ich relacje możemy obejrzeć nawet na kanale You Tube. Jednym z głośniejszych jest tutaj przypadek Zachariasza Dunlapa ze Stanów Zjednoczonych, u którego komisja orzekła śmierć i który słyszał przygotowania do własnego pogrzebu. Za dzień czy dwa miały być od niego pobrane narządy. Przyjechała rodzina, a wśród krewnych – kuzyni pielęgniarze. To oni zauważyli, iż Zachariasz reaguje na bodźce. Zbadali go i nie zgodzili się na pobranie narządów do przeszczepu. Po kilku dniach "zmarły" został wybudzony, a następnie rehabilitowany. Jego relację można obejrzeć w internecie. Zwierzył się, iż kiedy usłyszał, że komisja lekarska orzeka o jego śmierci, miał ochotę wyrzucić jej członków przez okno. Brzmi to może anegdotycznie, ale na ten temat wypowiada się szereg lekarzy z różnych krajów – nie tylko prof. Shawman, ale także dr Byrne i Potts ze Stanów Zjednoczonych, anestezjolodzy Hill i Evans z Wielkiej Brytanii czy Brazylijczyk, prof. Coimbra. Twierdzą oni, że pewna grupa chorych, u których orzeczono śmierć mózgową może mieć na tyle wysoki poziom świadomości, żeby wiedzieć, co się z nimi dzieje i odczuwać ból.

Autor Iota Dodany 2014-06-01 21:05

Nachbar,

Ale ja nie mówię, że to jest "przypadek". Bo nie ma czegoś takiego, jak przypadkowa deklaracja w związku z kanonizacją, tak jak i Ty nie kupujesz przypadkiem prezentu solenizantowi.

> Dlaczego wówczas "lekarze katolicy" nie zrobili takiej akcji jak obecnie?

A może byś ich tak zapytał?

Bo oczywiście możemy założyć, że to ukartowały ciemne bezosobowe siły. A możemy, np. że stanowisko dr n. med. Jacek Maria Norkowskiego OP nie jest powszechne - zasadniczo transplantację na podstawie śmierci mózgowej się dopuszcza. I póki Kościół dopuszcza, a dr Norkowski nie, taka akcja nie byłaby "katolicka" (chociaż każdemu wolno mieć zdanie o tym, czy chce być dawcą, czy nie).

Autor Nachbar Dodany 2014-06-01 21:31

>A możemy, np. że stanowisko dr n. med. Jacek Maria Norkowskiego OP nie jest powszechne

Bądźmy konsekwentni. Albo chronimy każde życie, albo robimy wyjątki i wówczas jesteśmy hipokrytami. Jeżeli więc "lekarze katolicy" są przeciwni metodzie in-vitro, dzięki której powstaje nowe życie, do dlaczego w ramach podpisanej deklaracji nie rozszerzą to na transplantologię?

Autor Iota Dodany 2014-06-01 22:16 Zmieniony 2014-06-01 22:34

> Albo chronimy każde życie, albo robimy wyjątki.

Zasada jest taka, że od żywego człowieka organów potrzebnych do życia pobrać nie wolno. Tak samo jak nie wolno pobrać serca ode mnie. Jeżeli byłoby rzeczywiście tak, że człowiek może się wybudzić i nie mówimy o błędnej ocenie lekarzy tylko o systematycznym problemie z definicją śmierci, to by znaczyło że pobieramy organy od żywych ludzi i tego robić nie wolno.

Tyle, że Kościół się zgadza z definicją śmierci neurologicznej wyznaczoną przez medycynę, a dokładniej (o ile mi wiadomo, przypominam, nie jestem ekspertem), stwierdził że co do zasady nie widzi w tym nadużycia. Siedzieli i debatowali nad tym m.in. eksperci Papieskiej Akademii Nauk (Akademia jest Papieska w tym sensie, że powołana przez Papieża, pracują tam także niewierzący, w tym ogólnie wielu noblistów). W tym momencie ciężar dowodu spoczywa na ludziach, którzy chcą mówić że to jest złe kryterium i ten człowiek jest jeszcze żywy, nie dlatego że popełniono błąd przy ocenie, a dlatego że w ogóle tacy ludzie żyją.

Jeżeliby tego dowiedli (nie jestem neurologiem, więc nie wiem, która strona ma rację), to wtedy jest problem z transplantacją tych narządów, które są do życia potrzebne lub problem z ustaleniem kryterium śmierci. Ale nie dlatego, że jesteśmy zapyziałymi katolikami i nie lubimy transplantacji, tylko dlatego, że pobieranie narządów od żywych ludzi jest złym pomysłem. To powinno chyba po równo martwić także niewierzących.

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-02 08:14

>lota, jeżeli pani dr Półtawska miała taki pomysł, to może ustalmy fakty. Pomysł ten dziwnym trafem zbiegł się z >kanonizacją Jana Pawła II, który również przypadkiem był Jej przyjacielem.

No i to jest dowodem na to, iż to nie był pomysł tej pani – to jedno. Po drugie – można sądzić, iż skoro ta pani była ściśle związana z nieżyjącym papieżem, (był jej przyjacielem), można sądzić, iż z wielką chęcią przyjęła propozycję krk względem deklaracji. A tak nawiasem, bardzo ciekawi Mnie fakt, skoro to takie ważne dla krk, to, dlaczego sami nie ogłosili własnego pomysłu, gdyż to w istocie był ich pomysł. Ta pani pewnie nawet nie przypuszcza, iż stała się narzędziem w rękach krk.

>że poparli go inni ludzie, a podpisali „lekarze katolicy” też nie jest to przypadkiem, bo w ten sposób zaistnieli >medialnie w czasie ogólnokrajowej euforii.

To ma sens. Natomiast dziwię się, zwierzchnicy tychże lekarzy, pozwolili na wprowadzanie takich praktyk tam, gdzie chodzi o zdrowie Pacjentów.

>Nie jest również przypadkiem poparcie niektórych księży, a właściwie Krk, bo księża osobiście nie mają nic do >powiedzenia w tej zhierarchizowanej instytucji.

Sądzę, iż tu występuje również inny aspekt. Mianowicie krk, a w szczególności jego przywódcy nie chcieli ujawniać własnego działania w tej sprawie, gdyż od razu wydałoby się, kto jest inicjatorem takiego pomysłu. Bo z pewnością nie ta pani.

>lota napisała: Ale, ja nie mówię, że to jest „przypadek”.

Jednak również nie podała Pani tego dość istotnego niuansu we własnych wypowiedziach względem deklaracji. Fakty przedstawione j/w zmieniają określenie „pomysł pani” w „ustalone działanie”. A w takim świetle, cała filozofia na ten temat nie ma znaczenia.

>I póki Kościół dopuszcza, a dr Norkowski nie, taka akcja nie byłaby „katolicka” (chodziać każdemu wolno mieć >zdanie o tym, czy chce być dawcą, czy nie).

Droga Pani, ta wypowiedź przeczy sama sobie, gdyż jeśli (tak, jak Pani określiła), każdy ma wolny wybór, i wolno mieć własne zdanie, to, co ma do tego pozwolenie kościoła? Jakim prawem Krk uzurpuje sobie prawo do dyktatury w sferze, gdzie wyznanie nie ma znaczenie, liczy się tylko sztuka leczenia Pacjenta. Wtrącając w medycynę hasło „katolicka”, jednoznacznie niesie to dyktaturę tam, gdzie jej być nie powinno.

>Tyle, że Kościół się zgadza z definicją śmierci neurologicznej, wyznaczoną przez medycynę.

A co kościół ma do decydowania? Że się tak zapytam. Kościół może decydować w zakresie wystroju kościoła, i mnożyć święta w Polsce – co powoli staje się cyrkiem. Ale wara mu od medycyny. Od tego są specjaliści, i tam jest wiedza. Doktryna kościoła to nie medycyna.

>Siedzieli i debatowali nad tym m.in. eksperci Papieskiej Akademii Nauk.

Obojętnie, kto jest tam zatrudniony, myśli Pani, iż każdy z nich ogłosi cokolwiek bez aprobaty i porozumienia z Krk? Śmiem wątpić. Sama nazwa „Papieska Akademia Nauk”, świadczy sama za siebie. Sugeruje pani, iż Inni eksperci z poza Papieskiej Akademii Nauk są gorsi? Bo co? Nie napisano im hasła „Papieska Akademia”? Myślę, że bardzo jednostronnie patrzy Pani na to zdarzenie, jakim jest pojawienie się deklaracji i to w określonym czasie.
Dziwię się, że pozwolono na ten fakt, skazując wielu Pacjentów na dodatkowy stres, gdyż napotkać lekarza, który oświadczy, iż jest katolikiem, i czegoś tam nie wykona z tej racji, to likwidacja przysięgi Hipokratesa. Lekarze to specjaliści ze ścisłej nauki, jaką jest medycyna, a nie świętoszkowaci wyznawcy katolicyzmu w kitlach. Jeden z drugim chce być katolikiem – jego sprawa, proszę bardzo. Ale tam gdzie ma być działanie dla zdrowia Pacjenta, ma on być w pełni lekarzem i specjalistą w swojej specjalizacji.
Kościół i jego fanatycy niech bawią się w obrębie kościoła, i nie kosztem wielu ludzi, którzy nie wyrazili na to zgody. Medycyna dba o dobro ciał każdego Człowieka, a to już nie zabawa. I Krk winno do tego trzymać swoje łapska z daleka.
Czekam na ostre działanie Rządu Polskiego na takie praktyki. Kiedy rządzący wypowiedzą znamienne słowo: Dość! Weto! Basta! Polska to nie klasztor, a Ja widzę, iż „inkwizycja” choć zmieniona nadal działa.

Autor Staruszka123 Dodany 2014-06-02 09:25

JA W KWESTII FORMALNEJ.ZYGA I NACHBAR WZETKA TEZ,CZY WY ZAZDROSCICIE CZY WSPOŁCZUJECIE WIERZACYM ZE WIERZĄ?BO COBY KOSIOŁ NIE POWIEDZIAŁ CZY ZROBIŁ ZAWSZE MACIE JAKIES ALE.A MOZE TROCHE TAKTU I TOLERANCJI.??????????

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-02 13:17

A gdzie tolerancja dla prawa do własnego zdania? Kto, jak kto, ale Krk zupełnie nie wie, co to tolerancja. Narzucanie własnej woli w tak pokrętny sposób, to ma być tolerancja? Czy Krk pytał kogokolwiek o to, czy każdy Polak zgadza się na to, by kościół miał wpływ w dziedzinie medycyny? To ciekawe. A, w sprawie pedofilii, czy molestowania nieletnich chłopców, to jest tolerancja. Nie czarujmy się wreszcie, i czas skończyć z bzdurami.

Autor Nachbar Dodany 2014-06-02 18:47

>JA W KWESTII FORMALNEJ.ZYGA I NACHBAR WZETKA TEZ,CZY WY ZAZDROSCICIE CZY WSPOŁCZUJECIE WIERZACYM ZE WIERZĄ?

Staruszko, nie zazdrościmy i nie współczujemy, ale już tyle razy na tym Forum padło zdanie, że wiara jest osobistą sprawą każdego i taką ma być. I nie ma tu znaczenia ilu jest wiernych i w co wierzą, ale niech robią to w miejscach do tego przeznaczonych, na swój sposób, we własnym gronie i - co najważniejsze - na własny koszt.

>BO COBY KOSIOŁ NIE POWIEDZIAŁ CZY ZROBIŁ ZAWSZE MACIE JAKIES ALE.

Krk ma mówić do wiernych i robić z nimi co zachce, ale nie ma prawa pouczać wszystkich obywateli co mają robić i w jaki sposób.

>A MOZE TROCHE TAKTU I TOLERANCJI.??????????

A kto tu jest nietaktowny i nietolerancyjny? Katolicy, czy reszta społeczeństwa? Bez względy na to ilu jest katolików w tym kraju, jest faktem, że nie stanowią 100% społeczeństwa. Nie mogą więc urządzać tego kraju według własnych przekonań i narzucać innym swoją wizję świata. Religia katolicka nie jest jedyną nie tylko w Polsce, ale również na świecie. Zatem musi być miejsce dla innych religii i osób z żadną religią niezwiązanych. Na tym właśnie polega TAKT i TOLERANCJA.
Nie używaj więc, Staruszko, retoryki Krk, który każdą krytykę uważa za atak, a własne winy zrzuca na swoje ofiary. To nie my: W-zetka, Zygmunt i ja jesteśmy nietaktowni i nietolerancyjni, ale Wam katolikom brakuje taktu, tolerancji i właściwej każdemu katolikowi MIŁOŚCI BLIŹNIEGO.

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-03 07:16 Zmieniony 2014-06-03 07:35

W odpowiedzi dla: WaldusNieKiepski
Czy uświadomienie o zgubnych skutkach alkoholu i innych negatywnie oddziaływujących na Człowieka czynnikach, rzeczywiście zależy od Krk? Czy nauka, poparta rzeczywistym życiem nie wskazuje jasno, czym są używki, których używa się w nadmiarze? Owszem Krk może brać czynny udział w przestrzeganiu, jak wielki jest zgubny brak umiaru. Lecz, cz tego nikt by nie wiedział bez działań kościoła? Nie sądzę. A fakt, że w pobliżu nie ma knajp z alkoholem, to bardziej działanie mające na celu chronić dobro Krk (budynki sakralne), niż ludzi i ich rodziny. W podanym przykładzie, jest bardzo mały wpływ Krk na ten problem. Samokontrola jest najlepszym czynnikiem zapobiegawczym. Negatywny wpływ używek (zcegokolwiek), wynika z braku umiaru.
Reasumując, nikt rozsądnie myślący, nie stwierdzi, iż, to Krk wie lepiej, jak postępować. Czyli, co nikt nie umie samodzielnie myśleć? Że się tak zapetam.

Autor rogal160 Dodany 2014-06-03 07:57

Zapetuj, zapetuj:)

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-03 11:02

W odpowiedzi dla: rogal160
Pisałem na klawiaturze komórki, stąd nie te litery. Lecz nawet taki drobiazg, wykorzystujesz do szydzenia. A Może sam zapytaj kompana – tak się zgadzacie? :-)

)

Autor rogal160 Dodany 2014-06-03 11:09

Człowieku piszesz w kółko to samo, ileż można. Wiele razy podkreślasz prawo do posiadania własnego mniemania, a KK odmawiasz prawa do głoszenia swoich poglądów.

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-03 11:51

W odpowiedzi dla: rogal160

>Człowieku piszesz w kółko to samo, ileż można.

Będę pisał tyle razy, ile razy będę się z czymś nie zgadzał. Prezentuję własny pogląd, i mam do tego prawo. Nigdy nie twierdziłem, że inni mają myśleć tak, jak Ja. To indywidualna sprawa zależna od indywidualnego punktu widzenia. Gdybyś to rozumiał – nie irytowałbyś się, lecz albo byś zaprezentowałbyś własny pogląd (jeśli masz taką chęć), albo nie. Po, co złośliwości? A może właśnie to Ciebie irytuje, iż inni mają własne zdanie? I nie dają sobie wcisnąć kitu?

>Wiele razy podkreślasz prawo do posiadania własnego mniemania,

Znowu przekłamujesz Moje wypowiedzi. Ja prezentuję WŁASNE ZDANIE, a nie MNIEMANIE. Po prostu się czepiasz, i starasz się wywołać „ubaw” Moim kosztem. Tego uczy Krk? No to brawo! Jesteś przykładnym katolikiem. Ale to już Twoja sprawa. Każdy Człowiek jest we własnym punkcie rozwoju.

>a KK odmawiasz prawa do głoszenia swoich poglądów.

A skąd taki wniosek? Dla Mnie poglądy Krk, są bezużyteczne (martwe), lecz im tego nie zabraniam. Czynią to, co czynią. Dlaczego tak uważam? Gdyż Ja w pełni rozumiem, iż „pogląd” Krk ma charakter czysto materialny, skierowany li tylko na zwiększanie własnej władzy nad ludźmi, jak i wpływanie manipulacją tak, by blokować „samodzielne myślenie”. To jest Mój pogląd, i mam do tego prawo. Ja czynię swoje, Krk swoje. Inni mają inne zdanie w tej kwestii, to ich prawo. Zatem….?
Pogląd za pogląd, zdanie za zdanie. Czy zgodziłbyś się na sytuację, iż ktoś zamykałby Tobie prawo do wypowiedzi, gdybyś miał inne zdanie niż „większość”? Nie sądzę. Jednak Ty usiłujesz to uczynić w stosunku do Mnie. Dlaczego? Bo mam inne zdanie? Z czym to się Tobie kojarzy? To nie czasami (jak to określiłeś), cytuję: „Odmowa do głoszenia swoich poglądów?”. Zastanów się nad tym.

Autor rogal160 Dodany 2014-06-03 12:15

Ale ty się nie zgadzasz w kółko z tym samym.

"Jakim prawem Krk uzurpuje sobie prawo do dyktatury w sferze, gdzie wyznanie nie ma znaczenie". Kościół nic nie dyktuje tylko zabiera głos w debacie publicznej i tego prawa mu odmawiasz. Podobnie jak odmawiasz prawa inicjatorce deklaracji do jej zainicjowania.

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-03 12:54

>Kościół nic nie dyktuje tylko zabiera głos w debacie publicznej i tego prawa mu odmawiasz.

Gdyby tak było, jak twierdzisz, Krk wygłosiłby własny pogląd, a nie posuwał się do posunięć w zawoalowany sposób. Czy naprawdę uważasz, iż chcąc wygłosić własny pogląd, starałbym się wykorzystywać pośredników? Czy, skoro mam coś do powiedzenia w zakresie własnego poglądu, szukałbym kogoś, kto za Mnie, owy pogląd wygłosi? Jak nazwać "ukryte pośrednictwo", samemu nie przyznając się do ukrytego celu? Krk ma pogląd w jakiejś sprawie, niech to czyni jawnie, i w zakresie, co do "wiary w Boga" się mieści i zalicza. Czy to nie dyktat?

>Podobnie jak odmawiasz prawa inicjatorce deklaracji do jej zainicjowania.

Nie odmawiam prawa zaprezentowania przez tę panią, Jej prawa do wygłaszania Jej poglądu. Naturalnie, że ma do tego prawo. Ale, czy znając fakty, jest to Jej pogląd? Skąd u Ciebie pewność, iż "deklaracja" o której mowa wypłynęła od Niej, jako Jej pomysł. Ja mam wątpliwości właśnie z powodu owych faktów, które kładą się cieniem na autorstwie tejże "deklaracji". Jest wiele aspektów budzących te wątpliwości. Papież był jej wielkim przyjacielem, rozumiem, iż to odbywało się w dwie strony. Skoro tak, to i przedstawiciele Krk również mieli kontakt z tą panią. Skoro tak, to poglądy tej pani, były zbieżne z poglądami Krk. Co sprawiało, iż przedstawiciele Krk mieli ułatwione zadanie, by owa "deklaracja" stała się Jej inicjatywą.
Pytam się dlaczego? Dlaczego tak potężna instytucja, jaką jest Krk, miast jawnie zaprezentować własny pomysł stworzenia "deklaracji" i to w konkretnym czasie, sam (Krk) tego nie ogłosił? Zbieżność? Przypadek?
Bardzo Mnie zastanawia fakt, iż ta pani była przyjaciółką papieża, i to (nagle), Ona w padła na ten pomysł? To tak, jakby twierdzić, że deszcz pada w kierunku Ziemia, Niebo.
Sądzisz, że "indywidualne prawo do poglądu", to to samo, co "pośrednictwo"?

Autor rogal160 Dodany 2014-06-03 13:08

Odwołam się do prawa karnego. Przy okazji deklaracji stawiasz zarzuty Kościołowi (o szukanie pośredników) i komuś bliżej niesprecyzowanemu o to, że "posługuje się" tą Panią. Skoro oskarżasz spoczywa na Tobie ciężar dowodu. Spełnij ten wymóg. Póki co jedynie insynuujesz, co mocno nadwyręża twoją wiarygodność.

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-03 14:11 Zmieniony 2014-06-03 14:16

Przedstawiłeś iście wymyślnie „zakręcony korkociąg”, by, jak zwykle cokolwiek podważać, co jest inne o Twej tezy. Wyjaśniam więc, iż w przeciwieństwie do Ciebie, Ja nie oskarżam. Mówię o Moich wątpliwościach, jakie mam w stosunku do tezy, iż była to inicjatywa, czy pomysł tej pani. Jak wiesz, gdyby nie „wątpliwości”, które się pojawiają, ludzie na ślepo, że się tak wyrażę „szli by na rzeź”, gdyż wszystko stałoby się prawdą nieodwołalną, niezaprzeczalną.
Więcej. „Mieć wątpliwości” jest objawem „samodzielnego myślenia”. Wiem, że to nie wygodna sytuacja dla tych, którzy potrzebują niezbitego „poparcia, poplecznictwa, korzystnej wrzawy bądź udokumentowania własnej wiarygodności, czy wartości”.
Jednak pojawiające się wątpliwości, wyzwalają pytania (czasem bardzo kłopotliwe pytania). Pytania, których, nie chcieliby usłyszeć. Zatem, zastanów się, czy Człowiek, który myśli samodzielnie, ma wątpliwości, zadaje pytania. Czy pytający, lub prezentujący własne wątpliwości w sprawie, czy ten ma udowadniać, (przedstawiać dowody)?, czy ten, którego tyczy się sprawa?
Nie sądzisz, że każdy ma prawo do wątpliwości, do własnych pytań. Gdyby za to karano, bądź żądano dowodów – brakło by pytających, a lud stałby się bezkształtną masą gliny, którą ugniata ten, który unika takich pytań.
Zatem miast wykręcać temat, wprowadzać zamęt w temacie (starając się Mnie ośmieszyć), sam się wypowiedz, bądź milcz.
Czasami jest tak, iż zamierzony zamiar może skierować się w Twoją stronę, i sam staniesz się celem śmiechu.
Bo załóżmy, że Ja mam rację. Jak się będziesz czuł? Bo skoro bym nie miał racji, to okazałoby się, iż Moje wątpliwości i pytania były błędne. Lecz jeśli mam rację? Co z Twoją wiarygodnością? :-)

)))

Autor rogal160 Dodany 2014-06-03 14:19

To co ty nazywasz korkociągiem ja uważam za standardy debaty publicznej. Do wątpliwości dodajesz pierwiastek ocenny co razem daje oskarżenie, które jak już pisałem wcześniej musi być poparte dowodami. Gdybym poddał w wątpliwość to, że nie jesteś złodziejem/mordercą/pedofilem to by było ok? "Czy pytający, lub prezentujący własne wątpliwości w sprawie, czy ten ma udowadniać, (przedstawiać dowody)?, czy ten, którego tyczy się sprawa?". No proszę cię. Ok. Zygmunt jest pedofilem - teraz ty masz udowodnić, że nie jesteś?

A milczeć to możesz kazać cieciowi, którego zmieniasz na nocnej zmianie.

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-03 15:21 Zmieniony 2014-06-03 15:24

Niniejszym kończymy debatę. A swoje własne przemyślenia kieruj do tych, co Ciebie popierają. Nie zniżę się do Twego poziomu. :-(

I Ty nazywasz się katolikiem wierzącym? Co za obłuda. :-(

((

Autor rogal160 Dodany 2014-06-03 15:25

To dużo łatwiejsze, niż odpowiedzieć na pytania.

Autor Iota Dodany 2014-06-03 14:27 Zmieniony 2014-06-03 14:30

Tak a'propos

> Ale, czy znając fakty, jest to Jej pogląd?

Taki fakt, że jest przyjaciółką Jana Pawła II (co jest powszechnie wiadome, jak się wie kim jest dr Wanda Połtawska – to trochę tak, jakby odkryć że Niemen był muzykiem), czy taki fakt, że – co jest publicznie dostępne na stronie Deklaracji – to jest „wotum” za kanonizację, czyli mówiąc po ludzku „dar” albo „prezent”, a „prezenty” zbiegają się z okolicznościami, na które są dawane?

[Tak swoją drogą, dokładnie z tego powodu nie rozumiem jak Pan sobie rozgraniczył „pomysł” od „zaplanowanego działania” – jak mam pomysł kupić komuś prezent na imieniny, to nie ma siły, muszę to zaplanować, że odłożę pieniądze, pójdę, kupię. Jak chcę zrobić większy prezent za zrzutkę, to muszę jeszcze więcej planować. Ale to, że to planuję, nie oznacza, że mnie do tego popycha ktoś inny. Prezent nadal jest moim pomysłem]

> Skąd u Ciebie pewność, iż "deklaracja" o której mowa wypłynęła od Niej, jako Jej pomysł.

Nie odpowiem za Rogala, natomiast przy tej okazji odpowiem za siebie. Pewności nie mam i co do niewielu rzeczy w życiu mieć ją będę, w tym c do dr. Połtawskiej, zwłaszcza że ja jej nawet nie znam. Sprawa jest jednak logicznie prosta – jeżeli założy się, że dr Wanda Połtawska jest manipulowana bo zrobiła coś zgodnego z katolicyzmem, to wpada się w ciąg myślenia w kółko: „katolicyzm jest zły, bo ja tak uważam, więc ta Pani albo jest zła, albo nie wie co robi, więc katolicyzm jest zły, bo nią manipuluje albo używa złej osoby do złych celów, więc to jest dowód że mam rację.”

Ludzi nie należy – ze względu na czystą logikę - posądzać z góry o oszustwo, niepoczytalność i inne podobne cechy. Można trzymać trochę na dystans, zwłaszcza jak się robi interesy, ale to ma zdroworozsądkowe granice. Bo jeżeli najpierw się ich posądzi, to już potem nie mogą w żaden sposób udowodnić, że to nieprawda. Tak jak ja nie mogłabym udowodnić, z góry, że jak mnie koleżanka do mieszkania wpuści, to jej nie okradnę. Bo się nie da.

> Skoro tak, to poglądy tej pani, były zbieżne z poglądami Krk.

Jak ktoś jest np. katolikiem lub sympatykiem („poglądy KrK są mu bliskie”) to po prostu ma prawo dojść do wniosku że je zamanifestuje i coś zrobi. To się dzieje bez przerwy na świecie – jak ludzie chcą propagować szachy, zakładają klub szachowy. Jak chcą, żeby wygrał wybory poseł X, to mogą się zaangażować w jego kampanię. Ba, mamy taką wolność, że nawet ja bym mogła jakąś akcję sobie zrobić, mimo że nie znam żadnych papieży ani kardynałów, ani biskupów. Bo żadne pośrednictwo nie jest potrzebne, tak jak Retor nie musi mi mówić, że mam na konferencję wyjechać – ja mogę po prostu chcieć.

(Tylko wtedy też bym się upierała, że akcja nie jest bezosobowa a moja i gdyby ktoś pytał „Ale po co to zrobiono” to ja bym mówiła, że „Nie „zrobiono” a „ja zrobiłam”, tak jak na konferencji to nie „artykuł się przedstawił” - jeżeli ktoś ma wątpliwości, czy to ja czy Rektor mnie posłał, to pierwszym krokiem byłby osobisty kontakt ze mną, drugim kontajt z Rektorem i zbieranie dowodów - tak dowodów, w którąś stronę. Bo inaczej wątpliwość można mieć wiecznie.)

Autor Zygmunt Dodany 2014-06-03 15:18 Zmieniony 2014-06-03 15:23

Bardzo zamydlona to filozofia. Nadal mam wątpliwości mimo tych wywodów. Kwestia prezentu za kanonizację, (jak raczyła Pani podać, jako przykład), może być skierowany do Krk, ale nie wobec lekarzy, którzy nie są „inicjatorami” deklaracji ani adresatem prezentu. Zatem skoro pani, o której mowa, nie traktowała „deklaracji”, jako „prezent” gdyż nie kierowała go do adresata kanonizacji. Stąd nadal mam wątpliwości, czy była Ona „inicjatorką” czy też „pośrednikiem”. Być może ta pani może nie zdawać sobie sprawy z tego, iż była „pośrednikiem”, choć mówiąc szczerze – wątpię.

> jak mam pomysł kupić komuś prezent na imieniny, to nie ma siły, muszę to zaplanować, że odłożę pieniądze, pójdę, kupię.

Wybaczy Pani, ale to nie to samo. Skoro pani dr, miała chęć odwdzięczyć się za kanonizację, gdyż papież był Jej przyjacielem, to adresatem jest Krk a nie lekarze. Nie sądzi Pani. To tak, jakby Mój sąsiad miał urodziny, a Ja (mając go za przyjaciela), postanawiam kupić prezent nie jemu, a całemu osiedlu. :-)

Co do "wątpliwości" nie zgadzam się, iż każdy kto je ma, musi szukać wiedzy u źródła. Owszem, byłoby to najlepszą decyzją, ale czy jedyną? W dobie informacji ogólnej: media TV. prasa, Internet - takiej konieczności już nie ma. Można by rzec, iż zawarte w mediach czy Internecie są nie rzetelne. Owszem. Lecz pani dr również nie jest wiarygodna, (Moim zdaniem), gdyż zaistniałe wokół niej okoliczności, jak i czas w którym to zdarzenie zaistniało, stawiają tę panią w innym świetle.
Poza tym, czy kanonizacja wymaga prezentów? W jakim świetle taki gest stawia samą kanonizację? Prezentem tej pani (Moim zdaniem), winna być wiara w słuszność, a nie "deklaracja". A jeśli już "deklaracja" miałaby być prezentem tej pani, za kanonizację jej przyjaciela, to proszę bardzo. Ta pani pisze list w postaci "deklaracji wiary i sumienia" w swoim imieniu i tylko swoim (mogłaby napisać w imieniu swoich bliskich, gdyby wyrazili na to zgodę), ale nie na miły Bóg do lekarzy, którzy nie są adresatami jej prezentu. Bo, jak to się ma do tych, którzy kupować prezentów nie chcą, lub nie mają powodów czy okazji do takowych działań?
Ta pani skierowała "deklarację" do lekarzy. A Ja się pytam, czemu nie do: murarzy, elektryków, literatów, tylko do lekarzy? Lekarze - ci co chcieli odwdzięczyć się za kanonizację, czemu zobowiązują się do konkretnych działań, już nie mających nic wspólnego z kanonizację, a decydują o losie szeregu Pacjentów, za których decydować nie mają prawa.
Nadal mam własne zdanie w tej sprawie, i moc wątpliwości.
Dla Mnie to jest koniec tematu. Po wypowiedzi Pani przedmówcy, nie będę bawił się w filozofowanie. Miłego dnia.

Autor Nachbar Dodany 2014-06-03 18:23

Jeszcze o "deklaracji wiary". Poniżej cytuję treść rozmowy, jednocześnie komentuję na bieżąco padające tam stwierdzenia.
Prezes Katolickiego Stowarzyszenia Lekarzy Polskich o "Deklaracji wiary": nie widzę żadnego powodu do kontrowersji

>– Jeśli uznajemy istnienie Boga, to uznajemy też, że od niego ostatecznie zależy, czy nasze działania lekarskie zakończą się fiaskiem, czy dadzą dobry efekt. Ja tu nie widzę żadnego powodu do kontrowersji – mówi o “Deklaracji wiary” dr Wanda Terlecka z Katolickiego Stowarzyszenia Lekarzy Polskich.

To znaczy, że jeżeli ciąża będzie zagrażać życiu matki, to "lekarz katolik" nie dokona aborcji ratującej jedno życie, ale spokojnie będzie czekał aż umrą oboje - matka i dziecko.

>No właśnie: ta prywatna inicjatywa dr Półtawskiej zyskała na znaczeniu w momencie złożenia tablic z treścią deklaracji i zebranych podpisów na Jasnej Górze, podczas niedawnej pielgrzymki.
>Nie umiem panu powiedzieć, czyja to była dokładnie inicjatywa. Nikt się przede mną nie tłumaczył. Ale wykonawstwo na pewno było dziełem najbliższego środowiska pani dr Półtawskiej, też lekarzy. Ci ludzie rozwinęli szeroką aktywność, zwrócili się m.in. do biskupa Stefana Regmunta, odpowiedzialnego z ramienia Episkopatu Polski za duszpasterstwo służby zdrowia, a także do ks. prof. Stanisława Warzeszaka, Krajowego Duszpasterza Służby Zdrowia. Osoby te przyjęły pozytywnie inicjatywę, zwłaszcza zaś treść deklaracji i dodatkowo ze swej strony nagłaśniały.

I wszystko jasne jak to się stało, że nagle podczas pielgrzymki znalazły się tablice z treścią deklaracji i zaczęto zbierać podpisy. Ale czytajmy dalej:

>A jak skomentuje pani ten fragment “Deklaracji”? Wiele osób uznało go za bardzo kontrowersyjny: “człowiek został wyposażony w narządy, dzięki którym ludzie przez rodzicielstwo stają się ‘współpracownikami Boga Samego w dziele stworzenia’ - powołanie do rodzicielstwa jest planem Bożym i tylko wybrani przez Boga i związani z Nim świętym sakramentem małżeństwa mają prawo używać tych organów, które stanowią sacrum w ciele ludzkim”.
>Chciałabym podkreślić, że autorką tego tekstu jest dr Wanda Półtawska. Z dosłownym brzmieniem poszczególnych zdań nie każdy musi się identyfikować. Z duchem – tak. Dlatego też pana pytanie należałoby kierować do autorki, nie do mnie.
>Ale pani podpisała się pod deklaracją własnym imieniem i nazwiskiem.
>Podpisałam się pod duchem deklaracji.

O "narządach" używanych przez księży deklaracja nic nie wspomina. W dalszej części tej rozmowy są jeszcze ciekawsze stwierdzenia.

>Na koniec chciałem jeszcze raz zapytać o pewien kontrowersyjny fragment. Chodzi o założenie, że “moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga”. Czy lekarz nie jest od tego, żeby jednak ten “moment zejścia” przesuwać możliwie daleko?
>Akurat tutaj nie ma żadnego powodu do kontrowersji. Jeśli myślący człowiek uznaje, że taki czy inny osobowy Bóg istnieje, przyjmuje też oczywisty fakt, że my nie jesteśmy nieskończeni, samowystarczalni. Że jesteśmy stworzeni przez kogoś, więc ostatecznie to ten ktoś decyduje o tym, kiedy zaistnieliśmy i kiedy zemrzemy. To, czy naszą śmierć jakiś człowiek przyspieszy, czy też opóźni, to jest sprawa, że tak powiem, ziemska. Natomiast jeśli uznajemy istnienie Boga to uznajemy też, że od niego ostatecznie zależy, czy nasze działania lekarskie, bardzo intensywne czasami, zakończą się fiaskiem, czy dadzą dobry efekt. Ja tu nie widzę żadnego powodu do kontrowersji.

Natomiast w Przyrzeczeniu Lekarskim stanowiącym część Kodeksu Etyki Lekarskiej, uchwalonego przez Krajowy Zjazd Lekarzy czytamy:

>Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi tytuł lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków przyrzekam:

>. według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny szacunek;

>. stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.

Jak mogą poszerzać swoją wiedzę "lekarze katolicy" i co mogą wynaleźć i udoskonalić, skoro metodę in-vitro, która daje możliwość posiadania dziecka uważają za niezgodną z własnym sumieniem. W zasadzie wszystko co robią jest niezgodne z "Deklaracją", którą podpisali, bo zapisano tam "moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga”. Po co więc podtrzymują ludzkie życie, skoro idąc ich tokiem rozumowanie po to Bóg zsyła choroby, aby ludzie cierpieli i umierali. Sumienie im na to pozwala, aby postępowali wbrew woli Boga?

Autor rogal160 Dodany 2014-06-03 18:40

Spokojnie. Ciebie zawsze wyleczy dotyk ciala Lenuna.