Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli.

Autor Iota Dodany 2013-02-21 20:01 Zmieniony 2013-02-21 20:25

w-zetka - jakiś majątek kościół miał zawsze. I zawsze zdarzały się nadużycia

Natomiast bardzo chciałabym zobaczyć wyliczenie szacujące majątek kościelny ruchomy (bo nawet bardzo zachłannemu biskupowi świątynia ani cmentarz na majątek się nie nada) na początku IV [poprawka] wieku na tyle wysoko, żeby można było mówić o bogactwie hierarchii w skali całego Kościoła (po odliczeniu tego co szło na prezbitrów). Przyznam, że by mnie to zdziwiło. A dopiero wtedy ten argument mam sens w tym momencie w czasie - w średniowieczu działy się różne rzeczy (w tym kłócono się o majątki kościelne) ale wprowadzenie celibatu dlatego że hierarchia jest bogata ma sens tylko jeżeli hierarchia cała jest bogata własnym majątkiem).

Wskazywanie na majątek ogólny wspólnoty to trochę tak jak mówienie że dziś do biskupa należy to co się wrzuca na parafialną Caritas. To jest przecież majątek parafii, a do biskupa nie należy. A dopiero od poziomu biskupów mówimy o synodach.

(insza inszość, że problem tego co dziedziczą dzieci kapłana w społeczeństwie w którym dziedziczenie stanowi podstawę majątku, jeżeli majątek do dziedziczenia stanowi głównie kościół, nie byłoby zupełnie bez sensu i to myśląc nie od strony kościoła, a od strony dzieci).

W wolnej chwili mogę pogrzebać w źródłach. Te które w tej chwili pamiętam nie wskazują jednak, żeby w III-IV wieku hierarchia kościoła była ogólnie jakoś bardzo bogata. O średniowieczu można już tak mówić, bo tam w pewnym - najgorszym - momencie nastąpiła spora feudalizacja.

Autor w-zetka Dodany 2013-02-21 20:40

> To jest przecież majątek parafii, a do biskupa nie należy

Parafii, czyli wszystkich? O ile wiem, to wierni dają, biskup bierze i zarządza, najczęściej pomnaża. Zapewne się cieszy, że nie musi utrzymywać żon i dzieci księży. Majątek parafii w sensie wspólnoty, czy bogatej Instytucji?...Czy to znaczy, że bezdomny parafianin może iść spać na plebanię, bo jest współwłaścicielem?

> Te które w tej chwili pamiętam nie wskazują jednak, żeby w III-IV wieku hierarchia kościoła była ogólnie jakoś bardzo bogata.

Zaczynała być bogata, bogatsza od swoich wyznawców, bo pewnie w dobrej wierze wprowadzono zasadę, aby się wierni dzielili bogactwem z biednymi nie bezpośrednio, a za pośrednictwem biskupa. I zaczynało się żałowanie kasy na rodziny księży. Czyli od zarania materia zwyciężyła ideę. I był to proces na przestrzeni długiego czasu, a nie pstryk palcem, że tak powiem skrótem.

Autor Iota Dodany 2013-02-21 22:16 Zmieniony 2013-02-21 22:39

> O ile wiem, to wierni dają, biskup bierze i zarządza, najczęściej pomnaża.

Zapytałabym na miejscu zainteresowanych jeszcze kogoś kto prowadzi administrację, ale zasadniczo to działa zdaje się tak, że:

1. Majątek osobisty księdza diecezjalnego należy do niego (ksiądz-zakonnik nie posiada, zobowiązany jest oddać wszystko, a wspólnota mu daje, o ile mnie pamięć nie myli, jakieś 100-200 kieszonkowego miesięcznie) --> tu idą pensje za katechezę, i znaczna część intencji mszalnych (nie wszystkie, bo niekiedy ksiądz jest zobowiązany odprawić mszę określonej intencji.

Według niepisanego zwyczaju stypendium powinno z przyzwoitości być takie, jak dniówka wynikająca z czyjejś pensji, bo może być tak, że ksiądz się utrzymuje z samych stypendiów.

2. Taca idzie na utrzymanie kościoła i parafii, chyba że zaznaczono inaczej. Według tego szacunku "chyba że zaznaczono inaczej" to około 50% tac, przy czym większość wcale nie idzie "do góry" tylko "w bok" (np, do Caritasu, na misje czy na zakony klauzurowe).

3. Jeżeli parafia prowadzi np. zbiórki Caritasowskie, to to jest majątek Caritasu i to Caritasu lokalnego (Caritas Polska to nie to samo co Caritas Diecezjalna i nie to samo co parafialna).

4. Jeżeli przy parafii istnieje jakieś, jak to się mówi w żargonie, "dzieło" (np. hospicjum), to majątek dzieła należy do dzieła.

Zarówno taca jak i stypendia mszalne muszą być odnotowywane w finansach parafii. Organizacje i dzieła prowadzą oddzielne budżety. Jeżeli np, mają status OPP muszą również sprawozdawać przed państwem. Parafie wysyłają też sprawozdania finansowe do kurii. Ponadto coraz więcej parafii ma tzw. rady ekonomiczne (składające się z osób świeckich). Część parafii zebrała się na odwagę i publikuje swoje budżety do wiadomości parafian, chociaż to jeszcze bardzo mała grupa.

Diecezja (a zatem biskup miejsca) otrzymuje wyraźnie określoną procentowo część tylko z #2. Przy czym i to też nie idzie "na biskupa" a "na kurię".

Oczywiście jak ze wszystkimi prawami każdej wspólnoty na świecie (od rodziny do rządu) istnieją sposoby na kreatywną księgowość i jak ktoś jest drań, to oczywiście może ich użyć. Ale tak czysto po ludzku po księżach nie spodziewałabym się że robią to częściej niż świeccy. Chyba, że ktoś wierzy w negatywną selekcję do kapłaństwa. (Ale tak, wiem o sytuacjach gdzie pojawiają się np. taryfikatory stypendiów mszalnych i chyba nie muszę mówić co o tym myślę?)

> Czy to znaczy, że bezdomny parafianin może iść spać na plebanię, bo jest współwłaścicielem?

Jeśli parafia nie prowadzi schroniska dla bezdomnych to może być ryzykowne (mówiąc łagodnie). Ale co najmniej częściowo to jednak argument emocjonalny - zwykły świecki katolik, nawet dobrze sytuowany, też często nie przyjmie bezdomnego do miejsca w którym mieszka, nawet jeśli nie jest jego właścicielem.

Natomiast jeżeli jest np. parafialny Caritas, to każda osoba potrzebująca powinna mieć takie samo prawo do darów. Nie wydaje mi się, żeby przy wydaniu odpytywali z katechizmu, ale osobiście nie sprawdzałam bo nie korzystam.

Poza tym, podstawową funkcją parafii jest jednak prowadzenie kościoła, który ma być ogrzany, oświetlony i dostępny na nabożeństwa. Jak przychodzę na jakieś nabożeństwo albo mi odbije i jestem na mszy w tygodniu to nikt mi tacy nie podstawia, a grzanie jest. Mało tego, był taki okres że przez jakieś dwa lata bezczelnie nie wrzuciłam na tacę ani złotówki i nikt mnie z kościoła nie wygonił, a też przecież grzali, był organista.

Przyznam, że ja jestem trochę skrzywiona o tyle, że parafia, w której do niedawna mieszkałam była parafią zakonną. Rolexów na nadgarstkach nie widziałam, bogatych bryk też nie, za to był zdaje się ładnie działający ośrodek wychowawczy dotowany przez parafię ( przyparafialny). No i oczywiście w byciu bezczelną parafianką pomaga fakt, że to parafia wielkomiejska.

Natomiast osobiście jestem zdania, że to nie powinno nigdy być tak, że to ksiądz ma się tymi bezdomnymi sam zajmować. To jest zadanie wszystkich, w tym wszystkich świeckich. Działalność charytatywna przy parafii może w tym pomagać i dobrze jak jest, ale to nie jest tak, że ksiądz ma być "święty za mnie". Jeżeli mnie stać na fajki, piwo, czy (w moim przypadku bo nie palę i mało piję) książkę albo kino, to stać mnie też żeby coś komuś oddać (po rozsądnym sprawdzeniu czy mnie nie przekręci).

> dzielili bogactwem z biednymi nie bezpośrednio, a za pośrednictwem biskupa.

I to jest pytanie historyczne. Czy w tym momencie za pośrednictwem biskupa jako osoby, czy np. wyznaczonych struktur. Ja się raczej właśnie spotykam z twierdzeniem, że te wspólne pieniądze ma do dyspozycji wspólnota a nie sam jeden biskup. Ale jak się w źródłach dogrzebię czegoś ciekawego, to mogę dać znać.

Oczywiście wspólnie zebrane pieniądze zawsze da się wyprowadzić, ale to nadal jest draństwo wbrew prawu, a nie norma. Draństwo zaś jako takie nie jest argumentem. Bo nie ma pigułki na uczciwość.

Autor w-zetka Dodany 2013-02-21 23:46 Zmieniony 2013-02-21 23:50

Odbiegłyśmy nieco od przyczyn wprowadzenia celibatu, ale to nic.
Finanse kościoła są nieprzejrzyste i to nie budzi zaufania. Państwo traktuje kościół w sposób uprzywilejowany bardziej niż obywateli to też fakt.
Nie zaprzeczam, że sa w kościele ludzie uczciwi. Nie wymagam, aby chodzili pieszo, w podartej sukmanie, ale gorszy mnie wystawny tryb życia, podczas, gdy np. rodziny wielodzietne cierpią głód.
A praca wychowawcza..nauczanie religii...Ile kazań porusza serca, a ile porusza struny niechęci politycznych i podziałów?
Zakonnicy? Tak wiem, zakonnik, żeby dostać na tramwaj musi przełożonego prawie po rękach całować. Zakonnica, która dostaje słodycze na gwiazdkę musi wszystkim się podzielić z innymi, nie ma lekko. :-)

W kościele prowadzonym przez zakon widziałam księdza w czasie kazania chodzącego z mikrofonem między ludźmi. On wierzył w co mówił i mówił o Bogu i ludziach budująco. Uśmiechał się do ludzi, wyobrażasz to sobie?
W innym miejscu ksiądz gra na giełdzie, jak w serialu. Kontrasty? czy raczej reguła i wyjątki? Każdy widzi, co chce widzieć, ale statystycznie więcej ludzi widzi niespójność między słowami, a czynami i kościoły stają się puste.
Pójdą pod młotek. Zabytkami zajmuje się państwo, ale właścicielami jest kościół. Ciekawe, czy jak się obywatelowi sypnie zabytkowy dom, a są takie secesyjne kamienice, to mu państwo za darmo wyremontuje. Wiadomo, że nie.
Coś wiec jest nie halo...Na Zachodzie kościół żyje z datków wiernych, księża mają wyznaczoną pensję, parafię rozlicza rada parafialna i koniec kropka.
Starasz się wyważyć wszystko, szukasz dobrych stron i ok. Jednak w skali kraju za wiele tego nie ma. Ja uważam, ze polski kościół potrzebuje dużych zmian, a na te nie ma szans...chyba?
Czas spać, pozdrawiam Cię i dzięki za rozmowę bez zacietrzewienia. Też się tak starałam, ale nie wiem jak odbierałaś, bo czasem trudno o spokój w tym temacie. :-)

)))

Autor Iota Dodany 2013-02-22 11:00 Zmieniony 2013-02-22 11:10

> zakonnik, żeby dostać na tramwaj musi przełożonego prawie po rękach całować

Aż tak źle chyba nie jest. :-)

> statystycznie więcej ludzi widzi niespójność między słowami, a czynami i kościoły stają się puste.

Po pierwsze: Jak ktoś jest żywym świętym, to może zasadnie po instytucjonalnym kościele jeździć jak po łysej kobyle (przykłady z historii: św. Franciszek z Asyżu, św. Teresa z Avila św. Ignacy z Loyoli, słynny obecnie papież Celestyn V, który abdykował...). Gorzej jeżeli to służy do usprawiedliwiania siebie jak się świętym nie jest i być nie próbuje.

Po drugie: Nic nie mam do słusznego punktowania Kościoła. Nic nawet nie mam do takiego, które jest trochę emocjonalne, bo po kimś się proboszcz albo biskup przejechał - to ludzkie. Co innego jak ktoś w Kościele widzi właściwie wyłącznie głupotę i przestępstwo albo ma wymagania od czapy.

Innym tematem jest to ile zła ludzie widzą sami, a ile im media w zębach przynoszą. Bo nie oszukujmy się, że media podają rzeczywistość obiektywną - wszyscy wiemy że w wiadomościach samoloty się głównie rozbijają, a nie lądują. Są media, które działają inaczej (i katolickie i świeckie), ale warto zwracać uwagę skąd się wie to co się wie. Bo jakbym ja uważała świat z wieczornego wydania przeciętnych wiadomości za prawdziwy, to bałabym się z mieszkania wychodzić. :-)

Po trzecie: katolicyzm/chrześcijaństwo/inny system etyczny jest głównie od tego żeby ten kto go wybrał żył dobrze. Ja na księdza "magicznego" wpływu nie mam i jak pójdzie się zapić albo kupi sobie wyspę na Kajmanach za pieniądze parafii to ja nic nie mogę poza modlitwą. Mam wpływ głównie na siebie. I w tym miejscu trochę mi żal pustoszenia Kościołów, bo - zupełnie szczerze - katolicka teologia moralna mnie na przykład nauczyła bardzo dużo o tym co to znaczy być człowiekiem radykalnie dobrym. Nie "przyzwoitym". Nie "przeciętnym". To nie jest nauka wygodna, bo się zwykle od niej odstaje, ale jak się nie ma ideału to - w moim przekonaniu - bardzo łatwo się zatrzymać i zacząć cofać w rozwoju. Bardzo łatwo się usprawiedliwić, że "Przecież wszyscy...", że "Nie popadajmy w skrajności", "To nie mój obowiązek".

A szczerze powiem, że Kościół to w tej chwili jedyna wspólnota która konsekwentnie, według jasnych, spójnych zasad psuje mi dobre samopoczucie, jeżeli na to zasługuję. "I odpuść nam nasze winy jako i my...", "Celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do królestwa niebieskiego", "Z waszej to bowiem przyczyny – zgodnie z tym, co jest napisane – poganie bluźnią imieniu Boga" (to do Żydów, ale po aktualizacji pasuje), "Kto ma dwie suknie, niech jedną da temu, który nie ma; a kto ma żywność, niech tak samo czyni", "Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój...."

To czy ksiądz który stoi przy ołtarzu tym żyje jest oczywiście istotne, ale w pierwszej kolejności to są słowa do mnie, bo po pierwsze na siebie mam wpływ.

No ale ja kiedyś przygotowywałam się do studiów na wydziale historycznym i do dziś mi zostało czytanie opracowań historycznych do poduszki, więc generalnie dla mnie punktem odniesienia może być i kościół pierwszych wieków (w którym też wcale tak fajnie nie było) i np. w okresie pełnego feudalizmu. W porównaniu do tego drugiego teraz panuje głęboka przyzwoitość i uczciwość, a życie religijne kwitnie.

> a na te nie ma szans...chyba?

Prywatnie stawiałabym, że mogą być zmiany na poziomie instytucjonalnym w kwestii przejrzystości, ale raczej jak się zmieni pokolenie w episkopacie. Generalnie już drga (i co najmniej części biskupów chyba zaczyna zależeć...), ale wciąż żyjemy jeszcze w takich oparach myślenia, że autorytet polega na tym, że można walić pięścią w stół i nikomu z niczego się nie tłumaczyć. Będzie się musiało zmienić, bo te pokolenia co rosną teraz takiego autorytetu nie przyjmą.

A relacje Kościoła z władzą to, dla mnie, trochę czkawka po PRL. Tamto Państwo ideologicznie był przeciw, to jak upadło Kościół uczestniczył w parcelowaniu od nowa. Trochę z tego mu się nawet należy. Natomiast bardzo łatwo wtedy wpaść w taką mentalność, że należy się w ogóle wszystko, bo wszelka krytyka czy ograniczane to wredny, bezczelny antyklerykalizm. A to nieprawda.

> Też się tak starałam, ale nie wiem jak odbierałaś

Jakbyś mi zarzuciła że jestem nieślubnym dzieckiem księdza, podprowadzam kasę z parafii albo mam żółte papiery i tylko dlatego mam takie poglądy to może by mnie to rozśmieszyło na tyle, że przestałabym z Tobą rozmawiać. A tak jest absolutnie okej. :-)

----
Dla części rzeczy z naszej rozmowy się nie odnosiłam (np. do cytatu z Biblii, który podałaś), Żeby już nie wydłużać. Argumenty strony katolickiej bez problemu w Sieci znajdziesz, jakby co, chociaż oczywiście jak ktoś będzie miał taką fanaberię, że ja mam się do tego odnieść, to mogę.

Ukłony w pas. :-)

Autor Nachbar Dodany 2013-02-22 19:10

>0,5% z tej sumy --> 212 milionów
>Przyjmijmy bardzo optymistycznie, że 80% dokona odpisu na KrK --> 170 milionów
>(w gruncie rzeczy to nierealna suma pewnie, bo rząd chce oszczędzić na Funduszu Kościelnym, którego wpływy wyniosły bodajże 90 milionów, zakładam więc że realne wpłaty mają być w tych okolicach najwyżej)

Iota, tu nie chodzi ile tych milionów będzie, ale o rzecz ważniejszą. Przypuszcam, że nie rozumiesz o co chodzi z tym odpisem 0,5% od podatku. Nie wiem na ile interesujesz się polityką, ale sprawa Funduszu Kościelnego jest "wałkowana" od dawna. FK został powołany w konkretnym celu:

>Fundusz Kościelny początkowo miał być finansowany przede wszystkim z dochodów z nieruchomości przejętych przez państwo na mocy ustawy (dóbr martwej ręki) oraz uzupełniająco poprzez dotacje państwowe uchwalane przez Radę Ministrów. Okazało się to niemożliwe – nie wiadomo, jakie są to dochody, ponieważ nigdy nie zinwentaryzowano zabranych Kościołom dóbr.
>W myśl pierwszego statutu Funduszu (z 1951 r.) jego działalność powinna obejmować:[9]
>Konserwację i odbudowę miejsc poświęconych kultowi religijnemu;
>Udzielanie duchownym pomocy materialnej oraz lekarskiej;
>W uzasadnionych wypadkach obejmowanie duchownych ubezpieczeniem chorobowym;
>Dotowanie związków wyznaniowych;
>Specjalne zaopatrzenie emerytalne duchownych "społecznie zasłużonych".ranych Kościołom dóbr.

Źródło
Zwróć uwagę, że od samego początku mamy tu niejasności co ilości zabranych Kościołowi dóbr. Nawet sam Kościół nie potrafił lub raczej nie chciał podać jaki majątek został przejęty. Można się tylko domyślać jak później wyglądała praca Komisji Majątkowej. Jedno jest pewne, że w chwili rozwiązania Komisji Majątkowej znakomita większość majątku została zwrócona Kościłowi, a więc dalsze istnienie Funduszu Kościelnego nie ma racji bytu. Niby z jakie racji nasze Państwo ma finansować Kościół?
Jeżeli hierarchowie są pazerni na forsę, to niech wprowadzą podatek kościelny, który wierni będą płacić z własnej kieszeni, a nie sięgają po pieniądze z budżetu. Dlaczego tego nie zrobią? Bo wówczas zobaczyli by ilu wiernych jest gotowych zapłacić z własnej kieszeni na Kościół.
A tak te 0,5% odpisu od podatku to nic innego jak przekierowanie pieniędzy z podatku już zapłaconego, który trafia do budżetu państwa.
I nie ważne ile wyniesie ten odpis 0,5% od podatku 170, czy "tylko" 90 milionów, bo o tyle zmniejszy się budżet i zabraknie pieniędzy na ważniejsze cele dla WSZYSTKICH. A tak nasze Państwo karmi darmozjadów.
Borecki: Porażka finansowa rządu. A co wprowadzić zamiast Funduszu Kościelnego? "Nic"

>- Fundusz Kościelny jest anachronizmem i powinien być zniesiony. Co w jego miejsce wprowadzić? Ja jestem za tym, żeby nic - mówi w rozmowie z TOK FM dr Paweł Borecki z Katedry Prawa Wyznaniowego UW. - Skoro Kościoły są organizacjami dobrowolnymi, to nie powinny być na nie przeznaczane środki ściągane przymusowo przez państwo - dodaje.

Autor Iota Dodany 2013-02-22 21:01 Zmieniony 2013-02-22 21:23

Nachbar - myśmy już o Funduszu Kościelnym rozmawiali. Co najmniej dwa razy. Sugerowanie że nie wiem czym jest FK po dwóch długich rozmowach mnie szczerze rozśmieszyło. Jestem jeszcze trochę za młoda na tak zaawansowaną sklerozę.

Odsyłam do tamtej dyskusji.

[W dużym skrócie - żeby zakończyć harce wokół FK potrzebne by było rzetelne, bezstronne wyliczenie tego jak dług ma Państwo wobec Kościoła - w postaci zabranych dóbr i zysków z użytkowania - i jego uregulowanie, skoro III RP się podjęła realizować długi po PRL - nie ma kto takiego bezstronnego wyliczenia zrobić].

W tej chwili odnosiłam się wyłącznie i tylko do argumentu w takie formie, w jakiej go postawiłeś, sugerując że "uczciwym" (a zatem w domyśle osiągalnym) byłoby w sytuacji istnienia odpisu zniknięcie tacy i stypendiów mszalnych. Więc ci pokazałam, ile wtedy (gdyby spełnić ten "uczciwy" postulat) wynosiłoby dziennie utrzymanie osoby duchownej wraz z kawałkiem parafii.

Możesz argument zmienić (i to właśnie robisz, zdaje się). O tym już też rozmawialiśmy.

----
Nie całkiem nie a'propos - jestem za pełnym rozdziałem finansowym Kościoła od Państwa pod pewnymi warunkami (i piszę to w tym wątku chyba czwarty raz...).

Tym niemniej chciałabym wszystkim zainteresowanym przypomnieć, że w planach na rok 2012 na obsługę długu publicznego zaplanowano wydać 42,9 miliarda złotych, czyli 13% całego budżetu. Czyli trzy razy więcej niż na pomoc społeczną i dwa razy więcej niż na obronę narodową. Jeżeli dla kogoś argumentem jest że 100 mln na Fundusz Kościelny/odpis 0,5% to budżetowe nieszczęście to ja ten argument kupię... ale tylko od osoby, którą martwi również obsługa długu publicznego. W Twoim wypadku to by wymagało istnienia oddzielnego, równie regularnie aktualizowanego wątku. :-)

Autor w-zetka Dodany 2013-02-23 00:22

> katolicka teologia moralna mnie na przykład nauczyła bardzo dużo o tym co to znaczy być człowiekiem radykalnie dobrym. Nie "przyzwoitym". Nie "przeciętnym". To nie jest nauka wygodna, bo się zwykle od niej odstaje, ale jak się nie ma ideału to - w moim przekonaniu - bardzo łatwo się zatrzymać i zacząć cofać w rozwoju.

I tu jest sedno. Jak pisałam znam przyzwoitych księży (tylko/aż dwóch osobiście), zakonnicę pełną wręcz wewnętrznego światła, ale nie o tym chciałam dziś powiedzieć.
Chodzi o to, kościół był w pewnym sensie hamulcowym wobec zła, przez pojęcie grzechu i straszaka piekielnego wymuszał jakoby na ludziach moralność. Sprawdzało się to bardziej lub mniej.
Dobro i przyzwoitość czynione ze strachu nie są jednak nimi w pełni. To tylko wyrachowanie ;-)

aby sobie wyhandlować niebo. Piszę to żartem, ale tak trochę jest. Zarządzanie duszami na ziemi i w zamian jak towarek obiecywanie zbawienia, albo groźba kary.
Niedawno słyszałam o młodej matce, że dzieci jej chorują, bo nie ma ślubu kościelnego. Taki jest Bóg, że na dzieciach się mści? Na pewno nie.
Za mało się mówi o Bogu pełnym miłości, który byłby dla ludzi przykładem i przez opisywaną miłość budził w maluczkich taką samą miłość.
Problem drugi. Nie ma czym zastąpić metodologii kościoła. Kodeks karny nie budzi takiego strachu jak obrazowe piekło.
Państwo edukacyjnie i etycznie ma niewiele do zaoferowania. Ci, którzy burzą jedne ideały, nie wprowadzają w sumie innych.

A kościół tego wszystkiego nie widzi, bo zajęty jest kasą, wpływami politycznymi, intrygami w Watykanie. Do tego w niedziele na kazaniach mówi nagle o tym jak żyć pobożnie i wtedy się ludziom odechciewa. Inni zaś wierzą, że kościół walczy ze złem i rzucają gromy na wszelką inność, w imię wiary są gotowi na niegodziwości wobec innych..
Może to świadczy źle o naszym narodzie, że daje sobie wciskać wszystko. Może tak, może nie. W każdym razie świat do młodych i tak będzie należał i wtedy zobaczymy, czy da się wszystko naprawić.

W sensie społecznym kościół powinni utrzymywać wierni, nauczać religii nie powinno się za dodatkowe pieniądze, a posługi kościelne za dodatkowa kasę to też jakieś nieporozumienie.
Scala się szkoły,to dlaczego nie parafie? Wierni by zaoszczędzili też na światłach w kościele, na sprzątających, na organistów itp. :-)

Kłaniam się podobnie. :-)

Autor Iota Dodany 2013-02-23 16:00

w-zetka,

Pierwsze i najważniejsze: powiedz mi jeżeli mam się zamknąć. :-)

> Piszę to żartem, ale tak trochę jest.

Jasne. Natomiast to też masz już w Ewangelii. Na przykład w „uczciwym” bracie syna marnotrawnego, w robotnikach którzy do winnicy przyszli wcześnie, w pytaniu Piotra nie razy ma przebaczać. To wygląda tam trochę inaczej ale to też jest, tak jak ja to czytam, relacja handlowa. Ideał z mojego punktu widzenia jest taki, że każdy (jak mu się uda) przechodzi trochę historię z Biblii – najpierw jest owcą, potem sługą (relacja handlowa), a wreszcie uczniem. Potem, tym największym, zdarza się zdaje się że znów są owcami tylko już inaczej. :-)

Realne napięcie między karą (sprawiedliwością) i łaską (miłosierdziem) będzie zawsze, bo i w Ewangelii masz oba. Problem z tego typu paradoksami jest taki, że ludzie je lubią sobie rozwiązać. I miłosierdzie można wtedy wykoślawić i sprawiedliwość.

> Taki jest Bóg, że na dzieciach się mści? Na pewno nie.

Tak dla jasności: słyszałaś to od księdza czy od świeckiego?

Ogólnie, jeśli mówimy o świeckich (księża mają formację seminaryjną, więc zasadniczo powinni rzadziej wygłaszać bzdury) to jednak jest rzeczą zupełnie ludzką robić sobie wizję Boga na swój obraz i podobieństwo (i z pewnością ja też mam do Boga stosunek w jakimś stopniu karykaturalny).

I pewnie tu są zaniedbania kościoła instytucjonalnego, ale z drugiej strony mówimy przynajmniej częściowo o dorosłych, z dostępem do Internetu. Jak ktoś ma czas na czytanie o tym że "jedna baba drugiej babie wsadziła do oka grabie" to i na formację by się pewnie znalazł (z materiały w sieci są). Można sobie nawet katolickich stacji radiowych słuchać i to wcale nie musi być Radio Maryja. Są oczywiście ludzie tak uczciwie zabiegani albo pozbawieni dostępu, że w ich wypadku to Kościół jako instytucja ponosi większą odpowiedzialność, ale tak ogólnie to są dorośli ludzie. Taka wizja, że to są maluczcy siedzący u stóp proboszcza i skazani na niego (jeżeli akurat plecie androny) dzisiaj nie bardzo ma rację bytu, a jej utrwalanie chyba szkodzi samym świeckim, bo ich rozgrzesza.

Z góry chcę zaznaczyć, że ostatnią rolą jaką chciałabym wypełniać to rola kaznodziei ("lekarzu ulecz się sam"). Natomiast przyznam, że coś mi się robi jak słyszę że w zasadzie to Kościół ma wychowywać świeckich *dorosłych*. W żadnym innym zakresie życia nie uważamy zdaje się za naturalne, że ktoś ma przejmować *całą* odpowiedzialność za nas. Nie mówimy że lekarz ma pilnować czy Pani Kowalska bierze tabletki (i czy jak nie bierze to się do tego przyznaje). Albo że nauczyciel ma pilnować czy Pani Nowak uczy się pilnie na kursie angielskiego czy nie.

O ile w zakresie zgorszenia zachowaniem księży (czy świeckich, np. moim) argument wydaje mi się dużo mocniejszy, o tyle w zakresie katechezy dziś jest naprawdę nieźle, w skali kraju, jeżeli komuś się chce. Pytanie brzmi czy mu się chce. I to już nie jest pytanie do księdza.

> Za mało się mówi o Bogu pełnym miłości.

To się dość istotnie zmieniło, szczególnie po uznaniu objawień dotyczących Miłosierdzia Bożego. Co jakiś czas w historii kościoła nurt ten zresztą odżywał. Przykłady takich praktyk pobożnościowych o dłuższej tradycji, które istotnie akcentują miłosierdzie: duchowość salezjańską, czy związaną z Najświętszym Sercem Pana Jezusa (uwaga techniczna - uznanie objawienia czy kultu przez Kościół oznacza tyle, że nie ma w nim nic przeciwnego wierze katolickiej i wiernym wolno taki kult popierać, nie mają jednak żadnego obowiązku tego robić). Tyle że zależnie od tego gdzie kto siedzi, jaką ma parafię i jak daleko poza swoją parafię jest się w razie czego gotów wychylić, albo takie powiewy dotrą, albo nie.

Bardzo przydatne jest w tym kontekście także spokojne przejrzenie tego jak często w czytaniach liturgicznych miłosierdzie Boga się jednak pojawia.

Ale warto też pamiętać, że o miłości nie wystarczy mówić. Ludzie muszą miłości kiedyś gdzieś doświadczyć (i nie mam na myśli relacji damsko-męskich), żeby wierzyć, że jest możliwa. A tego im ksiądz na kazaniu nie da, bo nie da rady.

> a posługi kościelne za dodatkowa kasę to też jakieś nieporozumienie.

Tak długo jak długo ksiądz będzie musiał jeść, kasa gdzieś tam będzie. To trochę jak z historią franciszkanów. Na początku Franciszek zakładał, że jego braciom nie wolno będzie w ogóle obracać pieniędzmi ani niczego posiadać, ale jak się wspólnota rozrosła poza Asyż to się okazało pewnym problemem. Bracia się podzielili na stronnictwa, prosząc Papieża o rozstrzygnięcie sporu co mają zrobić. Papież wydał decyzję, że zakon nie będzie w takim razie posiadał żadnej własności bo wszystko należy do Stolicy Apostolskiej, która daje braciom tylko używanie dóbr.

Ale przecież jak sobie w ogrodzie zasadzisz kapustę, wyhodujesz ją, a potem zjadasz, to fakt że formalnym posiadaczem kapusty jest Stolica Apostolska ma zerowe znaczenie. Koniec końców całkowicie zniesiono tę część zapisów w regule, o ile dobrze pamiętam.

Tak samo jest z opłatą za msze (nie "za posługę", nie spotkałam się z tym żeby przy spowiedzi ktoś pytał czy mam portfel). Całkowite oderwanie się od takiej rzeczywistości, że dziś nawet gdyby założyć, że kapłani nie muszą być dostępni ("Nie Pani Kowalska, nie przyjadę z ostatnim namaszczeniem bo akurat jestem w pracy") i mogą mieć etat to i tak zapewne nie znaleźliby odpowiedniej pracy a jednocześnie że jeść muszą, nie doprowadziłoby raczej do niczego dobrego. Z drugiej strony sporo protestantów ma dziesięciny i żyją... :-)

Prawie każdy system można nadużyć a i z obecnego można by korzystać dobrze. Złego człowieka dobre prawo nie naprawi, dobrego prawo z dziurą nie zepsuje.

I w tym klimacie (klik), warto obejrzeć do 29:20 a potem to do 41:20 - w sumie miże cztery minuty. Polecam. :-)

Autor Nachbar Dodany 2013-02-23 16:40

>Tym niemniej chciałabym wszystkim zainteresowanym przypomnieć, że w planach na rok 2012 na obsługę długu publicznego zaplanowano wydać 42,9 miliarda złotych, czyli 13% całego budżetu. Czyli trzy razy więcej niż na pomoc społeczną i dwa razy więcej niż na obronę narodową. Jeżeli dla kogoś argumentem jest że 100 mln na Fundusz Kościelny/odpis 0,5% to budżetowe nieszczęście to ja ten argument kupię... ale tylko od osoby, którą martwi również obsługa długu publicznego. W Twoim wypadku to by wymagało istnienia oddzielnego, równie regularnie aktualizowanego wątku.

Iota, dług publiczny to zupełnie odrębna sprawa i bardzo dobrze, że o nim wspomniałaś, bo ukazuje mizerną kondycję finansową naszego państwa. W tym kontekście jeżeli mówimy o finansowaniu Kościoła, to - jak wcześniej napisałem - przekazanie na działalność Kościoła choćby 1 złotego nie ma żadnego uzasadnienia. Przypominam, że mówimy tylko o Funduszu Kościelnym, a przecież na tym nie kończy się rozdawnictwo pieniędzy z budżetu państwa. Przecież państwo finansuje szkolnictwo katolickie, religie w szkołach, kapelanów, ordynariaty polowe, przekazuje za bezcen (1% wartości rzeczywistej) liczne nieruchomości, itp, itd. To już nie są miliony, o których wspominasz, ale miliardy złotych rocznie.
Czy nasze państwo na to stać? Uważam, że nie, ponieważ działalność Kościoła powinni finansować wierni z własnej kieszeni.
Jak narazie wierni nie odczują tego, ponieważ odpis 0,5% będzie od podatku, czyli od czegoś, co i tak płacą co roku, a co nie zmniejsza ich obecnego dochodu. I na tym polega przebiegłość hierarchów, że bezczelnie siegają po pieniędze państwowe.

Bardzo dobrze ujęła to W-zetka. Taka jest prawda o Kościele i Watykanie. Mamy XXI wiek, a im marzy się władza absolutna bez wzięcia na swoje barki odpowiedzialności za losy ludzi. Jak wyglądają "owoce z tego drzewa" możemy się przekonać oglądajc choćby wiadomości w TV.

>A kościół tego wszystkiego nie widzi, bo zajęty jest kasą, wpływami politycznymi, intrygami w Watykanie. Do tego w niedziele na kazaniach mówi nagle o tym jak żyć pobożnie i wtedy się ludziom odechciewa. Inni zaś wierzą, że kościół walczy ze złem i rzucają gromy na wszelką inność, w imię wiary są gotowi na niegodziwości wobec innych..
>Może to świadczy źle o naszym narodzie, że daje sobie wciskać wszystko. Może tak, może nie. W każdym razie świat do młodych i tak będzie należał i wtedy zobaczymy, czy da się wszystko naprawić.

Dlatego:

>W sensie społecznym kościół powinni utrzymywać wierni, nauczać religii nie powinno się za dodatkowe pieniądze, a posługi kościelne za dodatkowa kasę to też jakieś nieporozumienie.

Nawet w Bibli napisano, że "darmo otrzymaliście, darmo dajcie", ale wówczas nie byłoby pałaców biskupich.

Iota, podjęcie dyskusji na temat długu publicznego byłoby sensowne, gdyby więcej osób było tym zinteresowane.

Autor Iota Dodany 2013-02-23 17:02 Zmieniony 2013-02-23 17:17

Nachbar - do części zasadniczej się nie odnoszę, bo o tym już rozmawialiśmy. Jak masz taką potrzebę, wygrzebię ewentualnie linki.

> Iota, podjęcie dyskusji na temat długu publicznego byłoby sensowne, gdyby więcej osób było tym interesowane.

Przepraszam, ale nie kupuję.

Ten wątek założyłeś także w pojedynkę i nie zaczynał się zresztą od ekonomii tylko od teologii. Nie sądzę, żebyś miał pojęcie ilu ludzi tu jeszcze w ogóle regularnie zagląda (takich, którzy nie mają ustalonych poglądów czy to za czy przeciw).

Nie musisz oczywiście wykazywać swojej wiarygodności jako dyskutant akurat mnie (dość dawno powiedziałam zresztą, że ja Ciebie nie przekonam i nie mam takich ambicji). Ale uczciwie mówię: nie kupiłam tego argumentu. Bo przed Twoją decyzją o założeniu wątku dotyczącego KrK też żaden inny taki tu nie istniał.

Autor Julka_ Dodany 2013-02-23 18:24 Zmieniony 2013-02-23 18:45

Przyznam, ze po otrzymaniu prywatnego listu (sprawa z innego wątku) przeczytałam niektóre tematy, jak na spowiedzi powiem, jak gazetę przeczytałam niektóre działy, co aktualnie się tutaj teraz pisze.
Ten wątek nie jest mi obojętny, dlatego, że temat jest nader aktualny, prasa, telewizja, temat 0,5% z podatku dochodowego, obrady w Sejmie. Debata zebranych polityków zaproszonych do studia już oficjalnie powiedziała, że ten podatek będzie więcej państwo kosztował niż Koszty obsługi Funduszu kościelnego.
Płacimy już, z podatku dochodowego mamy wyjęte 1,04%, (mówi się głośno tylko, że z podatku dochodowego wyjęta jest część składki zdrowotnej, to każdy kto płaci ma rozpisane oficjalnie w swoim rozliczeniu płacowym). Ile jeszcze podatnicy mają dać !

Krótko bardzo krótko napiszę: Zaczęło się od :
Nachbar, wpis pierwszy.

>Rzecz w tym, abyśmy mieli świadomość jakie znaczenia dla nas ma np. podpisanie Konkordatu, udział księży w różnych dziedzinach życia gospodarczego i politycznego, wprowadzenie nauki religii do szkół itp, itd.

Iota w ostatniej odpowiedzi:

>Ten wątek założyłeś także w pojedynkę i nie zaczynał się zresztą od ekonomii tylko od teologii.

Szanowna Iota, czytałaś akty Konkordatu? Nachbar słusznie zauważył w pierwszym wpisie, że za Konkordatem poszła samoczynnie reszta. Nie wszyscy jednak się zagublili na słowo Konkordat, Katechizm kościoła katolickiego, nadmiar ...papież polak. Niektórym pozostało prawdziwe spojrzenie, nie są zastraszeni
Szanowna Iota proszę, sama napisałaś co czytasz do poduszki, proszę o poszukanie i przeczytanie o dowolnej porze artykuły, temat: Kościoły i cmentarze podłączone do oświetlania ulicznego, czyli za zużyty prąd płaci Gmina. Była również afera, gdy podczas remontu kapitalnego szkoły, ekipa remontowa odkryła nieznane w dokumentacji podłączenie, kabel wiodący do kościoła, rachunki płaciła Gmina gdyż to Szkoła Gminna. Ostatni proboszcz tłumaczył się że to nie on, lecz od ilu lat to trwało, to trudno dojść, gdyż poprzednicy też się nie przyznali. Nie ma kogo ukarać, ale sprawa wlekła się zapewne wiele lat, że za kościelny prąd płaciła Gmina
Księża nie płacą podatków, a również w pełni korzystają z dóbr życia typu korzystanie z dróg, korzystanie z areny sportowej, księża również chodzą na imprezy w klubach, a to jest zbudowane i musi być utrzymane z podatków zwykłych ludzi
Polecam również wszystkim zainteresowanym stronę:
http://www.racjonalista.pl/

Autor Iota Dodany 2013-02-23 20:13 Zmieniony 2013-02-23 20:37

> Szanowna Iota, czytałaś akty Konkordatu?

Konkordatu w całości jeszcze nie. Fragmenty tak. Osobiście uważam, że jego znajomość mi nie pomoże, bo to trochę jak z Konstytucją RP dokument bardzo ogólny, ale z uprzejmości dla Pani mogę trochę czasu poświęcić i przeczytać całość. Może być?

Natomiast uprzejmie zwracam uwagę, że Nachbar też nie zalinkował do Konkordatu. Było "chcałabym przybliżyc postać księdza Jana Meslier-a oraz jego Testament" i potem również nie konkordat.

Dla zainteresowanych cała treść Konkordatu jest na przykład tutaj (pierwszy link do pełnego tekstu w Google, nie wybierałam celowo strony religijnej).

Na resztą odpowiem na szybko - doskonale zdaję sobie sprawę, że Kościół ma problemy z władzą i ma problemy z pieniędzmi. Że są przekręty i machlojki (czasem gigantyczne). Bardzo by mnie zdziwiło gdyby ich NIE było. Bo to by znaczyło, że nastąpił cud. Pisałam bardzo dawno termu co o tym myślę - ksiądz/biskup/zakonnik łamiący prawo wspólne które jest prawem sprawiedliwym powinien zostać ukarany. Każdy kto z powodu wiary unika ukarania kogoś w koloratce czy habicie źle robi, także jako katolik. Bardzo bliska intelektualnie i moralnie jest mi taka postawa: do 51:40. I daj Boże, żeby jak mnie się zdarzy zderzyć z hierarchią i hierarchia nie będzie miała racji, to ja będę mieć dość odwagi cywilnej.

Jeżeli ktoś ze szczerego zainteresowania sprawami Państwa, z potrzeby sprawiedliwości, wyciąga taką machlojkę i idzie do prokuratury to ja mu jestem wdzięczna i wisi mi czy to jest ateista czy katolik czy muzułmanin. On jest wtedy po prostu dobrym obywatelem. Natomiast oczekuję od każdego, że robi to właśnie ze szczerego zainteresowania i troski. I że tak samo go będzie cisnąć jak taka machlojka wyjdzie gdzie indziej. I że robi to rzetelnie - bez zamiatania pod dywan i bez wyolbrzymiania.

Uważam także, że nawet sięgając po legalnie dostępne państwowe pieniądze Kościół kręci na siebie bat. Jest dużym problemem to, że także uzasadniona krytyka Kościoła często wychodzi tylko ze środowisk ideologicznie mu przeciwnych i niektórzy moi bracia i siostry nabywają takiego odruchu psychicznego, że jak mówią o nas źle to na pewno niezasłużenie.

Natomiast nie kupuję argumentu, o który już się tutaj z Nachbarem spieraliśmy, że dlatego że konkretni ludzie Kościoła potrafią się zachować jak ostatnie padalce, mam wyrzucić za okno całą resztę. W końcu nie wyrzucam szacunku do Polski za okno za to, że z okazji konferencji w Monachium, w 1938 roku, próbowała przy okazji aneksji Czech przez Hitlera ugrać sobie Zaolzie. Zasada jest dokładnie ta sama - hierarchia kościoła może zachorować się podle i powinna wtedy być ukarana. Natomiast z tego jeszcze nie wynika, że mam wyrzucić za okno zasady które Kościół głosi, jeżeli te zasady są dobre (musiałabym, gdyby zasady te były złe i logicznie prowadziły do bycia draniem). Ani że muszę się obrazić na Boga, skoro w Niego wierzę.

Wielokrotnie sugerowałam, że chciałabym zobaczyć cudze zasady. Nie po to żeby się z nich pośmiać. Bo może rzeczywiście Nachbar ma lepszy kodeks etyczny którym żyje i ja go sobie pożyczę. Czekam aż ktoś mi zrobi tę uprzejmość i wreszcie powie, poza tym że ten biskup drań, tamten proboszcz głupi a ta parafia na machlojkach stoi: jest tak i tak, mam takie i takie zasady, kosztuje mnie to tyle i tyle, nie dorastam do tego i tego, moje poglądy na odpowiedzialność wspólną za innych są takie a takie.

Autor Nachbar Dodany 2013-02-23 19:33

>Nie musisz oczywiście wykazywać swojej wiarygodności jako dyskutant akurat mnie (dość dawno powiedziałam zresztą, że ja Ciebie nie przekonam i nie mam takich ambicji). Ale uczciwie mówię: nie kupiłam tego argumentu. Bo przed Twoją decyzją o założeniu wątku dotyczącego KrK też żaden inny taki tu nie istniał.

Masz rację, że wątek taki nie istniał, jednak bardziej jak dług publiczny, wpływ Krk na życie WSZYSTKICH obywateli jest o wiele większy i widoczny. W każdym razie odczuwamy to pod każdym względem i niekoniecznie tylko przez osoby wierzące. Nie można w tym wszystkim pominąć znaczenia religii, której nauczanie podstępnie wprowadzono do szkół publicznych. Skutki tego odczuwamy już i będziemy odczuwać w przyszłości, gdyż religia zniewala człowieka nie tylko psychicznie, ale także ekonomicznie czyniąc go poddanym władzy, która religię do tego celu świadomie i planowo wykorzystuje. Według Nietzschego moralność chrześcjańska jest moralnością niewolniczą.

Natomiast jeżeli chodzi o dług publiczny, to przyjmując, że regularnie zagląda tu więcej ludzi, o ile mają potrzebę dyskusji, czytając ten post sami założą taki wątek. Liczę na to. Ponadto dług publiczny nie jest tematem numer jeden dla naszych mediów, a nawet - śmiem twierdzić - jest celowo pomijany.

Autor TadeuszP Dodany 2013-02-23 20:05 Zmieniony 2013-02-23 20:07

Nachbar, piszesz:

>Nie można w tym wszystkim pominąć znaczenia religii, której nauczanie podstępnie wprowadzono do szkół publicznych

A kto i kiedy to zrobił?

Autor Iota Dodany 2013-02-23 20:30 Zmieniony 2013-02-23 20:37

> Według Nietzschego moralność chrześcjańska jest moralnością niewolniczą.

Wiesz, że jak to przeczytałam to się zaśmiałam z niedowierzania? Cytowanie akurat jego na tym forum jako rozsądnego głosu w dyskusji jest powiedzmy ryzykowne. Nietzschego czytałam tylko w formie streszczeń tez, więc może robię mu straszną niesprawiedliwość teraz, ale o ile mnie pamięć nie myli to był zwolennik teorii że właściwą moralnością jest prawo siły. Ten kto jest silniejszy ma robić to co czyni go silniejszym. Problem z tym poglądem jest taki, że jego ostateczną naturalną konsekwencją jest kompletny egoizm. Bo jeżeli moją silę umocni zdeptanie kogoś, to należy to uczynić. Słaby niech zdycha pod płotem.

Masz prawo oczywiście sądzić, że moralność chrześcijańska jest dla wymoczków i durni. Ani to nowe w historii, ani ja Ci tego zabronić nie mogę, ani nawet nie chcę. Ale pozostaje dla mnie istotny postulat który już w tym wątku (i przy okazji innych dyskusji tego typu) wysuwałam.

Wiem trochę o tym czego nie popierasz. Wiem, że robisz to cytując najróżniejsze źródła - od ateistów, przez wolnych chrześcijan, po narodowców. Natomiast, uwaga - teraz chciałabym się dowiedzieć jakie Ty masz zasady. Jaki JEST Twój kodeks etyczny, a nie jaki NIE JEST.

Autor TadeuszP Dodany 2013-02-23 19:50

Nachbar, napisałeś:

>Czy nasze państwo na to stać? Uważam, że nie, ponieważ działalność Kościoła powinni finansować wierni z własnej kieszeni.

i może zgodziłbym się z Tobą pod warunkiem, że pójdziesz dalej i zgodzisz się żeby:
szpitale finansowali tylko chorzy,
szkoły i przedszkola tylko rodzice, którzy mają dzieci
drogi tylko ci co mają samochody,
a Sejm był finansowany przez posłów i senatorów.
Można dać jeszcze wiele przykładów (tak samo "rozsądnych") czego nie chcielibyśmy finansować z naszych kieszeni (czytaj: podatków).
Nie umiem i nie jestem w stanie podjąć z Tobą dyskusji na poziomie Ioty ale zgadzam się z Nią i szczerze podziwiam Jej wiedzę i kulturę przekazu.
Tobie też nie można zarzucić, że to co piszesz nt. Kościoła Rzymsko-Katolickiego zdecydowanie wykracza poza normy dobrego wychowania.
Weź jednak pod uwagę, że nasz kraj przeszedł różne koleje losu a w tych najtrudniejszych wielokrotnie Kościół miał swój pozytywny udział.
Z pewnością jest bardzo dużo osób (nawet na tym forum), które są zniesmaczone Twoją determinacją w atakach na Kościół ale zapewne znajdą się i zwolennicy.
Gdybyś z równą determinacją tropił afery, przekręty, marnotrawstwo w pozostałych sferach naszego życia to uwierzyłbym, że celem Twoim jest dobro nas wszystkich.
Ale Ty "upodobałeś" sobie Kościół Rzymsko-Katolicki i dlatego wnioskuję, że jest to Twoja "prywatna wojna"

>Jak wyglądają "owoce z tego drzewa" możemy się przekonać oglądajc choćby wiadomości w TV.

A może lepiej pójść do kościoła i posłuchać o czym się tam mówi a nie opierać się na wiedzy z wiadomości w wybranych stacjach TV.

Autor Nachbar Dodany 2013-02-23 20:16 Zmieniony 2013-02-23 20:21

>A może lepiej pójść do kościoła i posłuchać o czym się tam mówi a nie opierać się na wiedzy z wiadomości w wybranych stacjach TV.

Dziękuję za propozycję, ale do kościoła nie chodzi się po naukę i wiedzę. Tę dzisiaj, dzięki Internetowi, można mieć w domu.
Oczywiście można być zniesmaczony moimi wypowiedziami, ponieważ każdy ma prawo oceniać rzeczywistość taką, jaką widzi. I tu muszę Cię zmartwić, bo nie gdzie indziej, ale właśnie w Biblii napisano, że "ludzie będą patrzeć, a nie będą widzieć, będą słuchać, a nie będą słyszeć, bo tak będą zatwardziałe ich serca, że nie poznają prawdy". Być może nedokładnie to zacytowałem (piszę z pamięci), ale najważniejszy w tym jest sens przekazu. Takich cytatów mógbym przytoczyć więcej, ale poprzestanę ta tym jednym.
Nie będąc dłużnym, polecam Tobie co nieco do przeczytania. Nie sądzę abyś to wcześniej czytał, więc zapewne o tym nie wiesz. W kościele o tym nie mówią.
“Wybuchł w ziemi Lachów bunt, powstali chłopi i pozabijali swoich biskupów…”

>Weź jednak pod uwagę, że nasz kraj przeszedł różne koleje losu a w tych najtrudniejszych wielokrotnie Kościół miał swój pozytywny udział.

Właśnie o tym jest pod podanym linkiem tyle, że niepozytywnie.

Autor TadeuszP Dodany 2013-02-23 20:40

>Dziękuję za propozycję, ale do kościoła nie chodzi się po naukę i wiedzę. Tę dzisiaj, dzięki Internetowi, można mieć w domu.

Czy pogrzeb też zorganizujesz sobie przez Internet?
Życzę długich lat życia (szczerze).
Tak się składa, że te tłumy w kościołach jednak przychodzą po naukę i wsparcie duchowe bo nie widziałem, żeby poza Komunią Świętą dawano coś wiernym ... no może czasem dzieciom cukierki jak to robi nasz proboszcz na święto Św. Szczepana (rzuca cukierkami w dzieci jako symbol kamieniowania - dzięki temu dzieci pamiętają a więc otrzymują wiedzę, którą trudno byłoby utrwalić za pomocą Internetu)
A licytowanie się linkami nie ma sensu. Ja mam przykłady z własnego doświadczenia o roli Kościoła w życiu moim i mojej rodziny. I tylko same pozytywne.
P.S.
Nadal czekam na info, kiedy to i kto podstępnie wprowadził religię do szkół państwowych!

Autor REA Dodany 2013-03-04 22:43

>by się wierni dzielili bogactwem z biednymiśą<

A dlaczego są biedni??? Tylko z powodu niepełnosprawności?! Błąd - znam bogatych o. n. ale myślą :-)

i nie użalają się nad sobą, że starzy i głupi.

Autor Nachbar Dodany 2013-02-23 22:24

>Czy pogrzeb też zorganizujesz sobie przez Internet?
>Życzę długich lat życia (szczerze).

Skoro już poruszyłeś sprawę pogrzebu, to zapytam wprost: czy bez księdza nie będzie pogrzebu? Pogrzeb z księdzem to tradycja, która nie ma żadnego znaczenia dla nieboszczyka. Obecnie o wiele uroczyściej wygląda pogrzeb z udziałem mistrza ceremonii. Przynajmniej nie ma ekscesów na takich pogrzebach, jak niekiedy zdarza się z udziałem księży.
Na pogrzebie w Szonowie ksiądz porównał rodzinę zmarłej do Kiepskich
Dziękuję za życzenia. Też szczerze. :-)

Jeżeli chodzi o wprowadzenie religii do szkół, to na Twoje pytanie odpowiedziała Julka. Ja dodam, że najpierw religię mieli uczyć katecheci za darmo, o czym zapewniał Glemp, a jak już stało się to faktem, to nagle Glemp zmienił zdanie i zażądał zapłaty.
Jest jeszcze coś do wyjaśnienia. Otóż aby lekcje religii mogły się odbywać, rodzice muszą złożyć pisemne oświadczenie, że tego chcą. Niestety, jak wszystko w Polsce jest postawione na głowie, tak dyrekcje szkół nie przestrzegają tego zarządzenia, zmuszając rodziców tych dzieci co nie chcą uczęszczać do składania pisemnych oświadczeń. A powinno być odrotnie.

Iota, wybacz, ale nie będę spowiadał się publicznie. Zresztą można z moich wypowiedzi wywnioskować jakie mam zasady i kodeks etyczny.
Przy okazji chciałbym po raz n-ty zaznaczyć, że nie mam nic przeciwko temu kto i w co wierzy, bo uważam to za sprawę osobistą. Inaczej sprawy się mają, gdy Krk usiłuje narzucić wszystkim obywatelom swoje wartości, miesza się do polityki i spraw gospodarczych, a w dodatku żyje na koszt całego społeczeństwa.

Autor TadeuszP Dodany 2013-02-23 22:51

Skoro religię wprowadzono

>14 IV 1992 Minister Edukacji Narodowej wydał Rozporządzenie ..................

to nie możesz powiedzieć, że zrobiono to podstępnie - to po pierwsze
a po drugie to nie wprowadzono lecz przywrócono - wnioskuję, że jesteście (Ty i Julka) osobami na tyle młodymi, że nie pamiętacie o nauce religii w szkołach w latach 60-tych.

>władza bała się konfliktu z narodem.

nic bardziej niemądrego nie można wymyślić, "władza" miała takie poglądy i zrobiła to zgodnie z własnym sumieniem a nie pod naciskiem narodu.
A jeśli chodzi o Mariawitów to kiedy mieszkałem w Sulejówku (tym samym co Marszałek) miałem sąsiadów Mariawitów i dokąd była religia w szkole to byli z całą klasą na lekcji ale już do kościoła w niedziele jeździli do Mrozów a my do małej kaplicy w Sulejówku bo to była jedyna Świątynia katolicka w okolicy.
A już sugestia o pedofilu nauczającym podczas mszy to trudno cokolwiek powiedzieć ..... nie mój poziom, tak nisko nie upadłem

Autor Iota Dodany 2013-02-23 22:56 Zmieniony 2013-02-23 23:37

> Iota, wybacz, ale nie będę spowiadał się publicznie.

Naturalmente. To była sugestia.

Natomiast ja mam prawo powiedzieć, że czymś czego uczy się właściwie od samego początku w retoryce/erystyce (nauce o technikach prowadzenia sporów) jest to, że najbezpieczniejszą pozycją jest zawsze krytyka bez pozytywnych postulatów. Bo jak postawisz jakiś postulat, to można w nim będzie znaleźć dziurę (nie ma takich postulatów w których nie da się znaleźć dziur, chyba że są tak ogólne, że nic nie mówią, np. "Jestem człowiekiem przyzwoitym"). A jak nie stawiasz postulatów, to jesteś kryty i tylko przeciwnik wychodzi na frajera.

Jest to więc pozycja w jakimś sensie nieuczciwa. Ja uważam stosowanie jej za niekulturalne wobec moich rozmówców. I za to ja osobiście przyznaję punkty ujemne w dyskusji. Bo to jest świadomie stawianie się w stanie pozornej przewagi.

W związku z czym stworzenie (przez Ciebie) takiego wątku jak się nie chcesz publicznie spowiadać jest dla mnie trochę... zabawne. Zwłaszcza, że Twoje argumenty (przepraszam, będę Ci to wytykać konsekwentnie) dotyczą też teologii. Nie tylko ekonomii i polityki. Gdybyś nie używał argumentów teologicznych czy personalnych (bo czymże jest tutaj powołanie na to, że chrześcijaństwo to moralność niewolników?), byłbyś zwolniony w moim osobistym poczuciu z tłumaczenia się.

> Zresztą można z moich wypowiedzi wywnioskować...

Mam jakieś tam założenia co do Ciebie, ale uważam, że dopóki ktoś sam o sobie nie powie otwartym tekstem jaki jest to się o tym nie rozmawia. Bo się można grubo mylić.

(jak coś o sobie powie to, żeby było jasne, nie trzeba mu od razu wierzyć - nikt nie musi wierzyć w moje wynurzenia na mój temat. Natomiast na potrzeby dyskusji przyjmuje się je jako wiarygodne.)'

EDIT:

Uzupełnienie

> bo uważam to za sprawę osobistą.

Wiem, o tym też już rozmawialiśmy. Ale ja z kolei stawiam tezę, że nie istnieje coś takiego jak wiara zupełnie prywatna, jeżeli jest żywa. Ona musi emanować na zewnątrz. I podobnie z większością świeckich poglądów. Zwłaszcza w demokracji. "To sprawa osobista" traktuję więc trochę jak rodzaj zasłony dymnej. Bo w Państwie demokratycznym, w którym relacje z władza nie kończą się na oddaniu pogłównego raz do roku, mało jest spraw zupełnie osobistych.

Autor w-zetka Dodany 2013-02-24 00:14 Zmieniony 2013-02-24 00:21

Do Ioty w odpowiedzi tutaj, bo się tłok zrobił i fajnie, że tak jest.

> Ideał z mojego punktu widzenia jest taki, że każdy (jak mu się uda) przechodzi trochę historię z Biblii – najpierw jest owcą, potem sługą (relacja handlowa), a wreszcie uczniem. Potem, tym największym, zdarza się zdaje się że znów są owcami tylko już inaczej.

W ciągu jednego życia az tyle? No a kto uczy? I czy sam dobrze interpretuje, aby być nauczycielem innych? Powstało trochę religii, trochę sekt, a więc każdy wykoślawia po swojemu. Sorki za słowo 'wykoślawia', ale ono się broni, bo zainteresowani tak wzajemnie o sobie myślą.

> Z góry chcę zaznaczyć, że ostatnią rolą jaką chciałabym wypełniać to rola kaznodziei ("lekarzu ulecz się sam"). Natomiast przyznam, że coś mi się robi jak słyszę że w zasadzie to Kościół ma wychowywać świeckich *dorosłych*.

Ale przecież wychowuje do swoich zasad i w myśl nich teraz juz od przedszkola. Poza tym powinien z założenia pełnić rolę przewodnika duchowego, a czym to jest jesli nie nauczaniem i wychowaniem?

> uwaga techniczna - uznanie objawienia czy kultu przez Kościół oznacza tyle, że nie ma w nim nic przeciwnego wierze katolickiej i wiernym wolno taki kult popierać, nie mają jednak żadnego obowiązku tego robić

Tego nie wiedziałam. To jednak oznacza, że jeśli ktoś wszelkie objawienia uzna za próbę nawiązania łączności Obcych z Ziemianami to może tak zrobić w KK? (Nawiązuję do odkrytych w archiwach Watykanu opisów Matki Boskiej przypominających kosmitkę z ubioru)
I skąd tyle tolerancji w Kościele? czyżby coś było na rzeczy? ;-)

> Uważam także, że nawet sięgając po legalnie dostępne państwowe pieniądze Kościół kręci na siebie bat. Jest dużym problemem to, że także uzasadniona krytyka Kościoła często wychodzi tylko ze środowisk ideologicznie mu przeciwnych i niektórzy moi bracia i siostry nabywają takiego odruchu psychicznego, że jak mówią o nas źle to na pewno niezasłużenie.

Iota, a kto kształtuje takie postawy? Kto przejął zasadę, że jak nie z nami, to na pewno przeciw nam? Plus minus 30% społeczeństwa prawicowego uważa się za pokrzywdzonych i atakowanych. I ma jedynie słuszne poglądy w jedynie słusznych wizjach na Polskę wyznaniową.
Można powiedzieć 30% to niewiele, ale jeśli krzyczą, a niektórzy w jazgot wpadają to już słychać. Słyszałaś, aby Kościół ich uciszał, gdy wielokrotnie przeginają?

> Czekam aż ktoś mi zrobi tę uprzejmość i wreszcie powie, poza tym że ten biskup drań, tamten proboszcz głupi a ta parafia na machlojkach stoi: jest tak i tak, mam takie i takie zasady, kosztuje mnie to tyle i tyle, nie dorastam do tego i tego, moje poglądy na odpowiedzialność wspólną za innych są takie a takie.

> Ale ja z kolei stawiam tezę, że nie istnieje coś takiego jak wiara zupełnie prywatna, jeżeli jest żywa. Ona musi emanować na zewnątrz. I podobnie z większością świeckich poglądów.

A mnie się podoba, co piszesz, choć się w wielu miejscach nie zgadzamy, nie zgadzamy się bez urazy, jak to czuję. :-)

I teraz odnośnie wiary zupełnie prywatnej. Otóż ja uważam, że taką mam. Moją prywatną, osobistą. Wierzę, że świat, biorąc go w sposób naukowy i na miarę ciągłego rozwoju nauki jest zbyt skomplikowany, zbyt logiczny i rozumny, aby nie istniała Siła Sprawcza, Wszech-Inteligencja w tym wszystkim, o której nic w sumie tak naprawdę nie wiemy. Intuicyjnie plasuję ją w po stronie Dobra, nadaję cechy Rozumnej Inteligencji, która nie wiadomo jeszcze na jakich zasadach przenika wszystko. Może jak kwarki, czy coś tam jeszcze innego? Więc jest w nas i wtedy nie czynimy, albo się bardzo staramy nie czynić zła, tak w sposób naturalny, a nie wymuszany przez nakazy.
A jak nie umiemy tego poczuć, pogubimy sie, to wtedy nasza przyziemna 'wolna wola' przesłania wszystko, co duchowe?
Łatwiej powiedzieć, w co się nie wierzy, a więc nie wierzę w dogmaty. Moja wiara to moja własna intuicja, a nie cudza (soborowa najczęściej) wyobraźnia i interpretacja. Brzmi ostro , to przepraszam, mówię wyłącznie o sobie.
Nic mi też nie przeszkadza pomyśleć o kimś, mój brat, siostra, również o tych braciach i siostrach mniejszych, których nie zjadam. :-)

))
W sumie jestem więc wierząca na swój własny, prywatny użytek i nie zrzeszona. ;-)

. Czy emanuję tym w swoim środowisku? Nie wiem, ale świadomie nie mam takiej potrzeby. Nie widzę też powodu do ukrywania, abym nie mówiła, gdy pytają.
Podlegam słabościom ludzkim jak każdy z nas ludzi. Nie wszystkim słabościom, ale trochę by się znalazło na poczekaniu jak u każdego przeciętnego człowieka. :-)

Ps.
Nie czytam, nie koryguję, pisałam na żywioł, bo dopadło mnie ostre przeziębienie i tylko na moment wstałam zobaczyć co słychać.
Pozdrawiam wierzących i niewierzących jednakowo ciepło.

I na podsumowanie: Kościół się za bardzo stara o zastępowanie władzy świeckiej i przekształcenie państwa w totalnie wyznaniowe i temu jestem przeciwna. Stracił orientację i wyląduje na mieliźnie.
Przed wojną podobno księża zasiadali w sejmie, ale potem kościół zmądrzał i zaczął 'wychowywać' świeckich w duchu takim, że kiedy wchodzili do sejmu stanowili jego prawe ramię. Wtedy to chyba zaczęły się tak zwane świeckie zakony. Jeśli się mylę, poprawicie. :-)

Dobrej nocy.

Autor Nachbar Dodany 2013-02-24 11:03

>to nie możesz powiedzieć, że zrobiono to podstępnie - to po pierwsze
>a po drugie to nie wprowadzono lecz przywrócono - wnioskuję, że jesteście (Ty i Julka) osobami na tyle młodymi, że nie pamiętacie o nauce religii w szkołach w latach 60-tych.

TomaszuP, jestem o wiele "młodszy", więc bardzo dobrze pamiętam lata 60. i naukę religii w szkołach. Pamiętam też, że odbywała się na innych zasadach jak dzisiaj. Wówczas szkoły jedynie użyczały sal lekcyjnych, a nauka odbywała się przeważnie po zajęciach szkolnych. Co najważniejsze państwo nie płaciło katechetom za nauczanie. Widzisz w tym różnicę? Są jeszcze inne, ale o tym poniżej.
W tym kontekście podstęp, o którym piszę, polegał na tym, że początkowo Glemp zapewniał o darmowym nauczaniu religii, dopiero później bezczelnie zażądał zapłaty dla katechetów. Ponadto, pod naciskiem Kościoła, religię uznano jako przedmiot, który znalazł się na świadectwach szkolnych. Czy Twoim zdaniem nie jest to podstęp, aby od dziecka i w majestacie prawa móc prowadzić indoktrynację, w dodatku za pieniądze wszystkich podatników?
Jest jeszcze coś, co odróżnia lata 60. od obecnych, to niejakoobowiązkowość uczęszczania na religię, ponieważ dyrekcje szkół jawne nieprzestrzegają rozporządenia i nie wymagają od rodziców pisemej zgody na prowadzenie nauczania religii. O braku alternatywnej lekcji etyki już nie wspomnę. Przeczytaj więc, co zapisano w rozporządzeniu i jak to się ma do praktyki.

>§ 1. 1. W publicznych przedszkolach organizuje się, w ramach planu zajęć przedszkolnych, naukę religii na życzenie rodziców (opiekunów prawnych). W publicznych szkołach podstawowych, gimnazjach, ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych, zwanych dalej «szkołami», organizuje się w ramach planu zajęć szkolnych naukę religii i etyki:

1) w szkołach podstawowych i gimnazjach - na życzenie rodziców (opiekunów prawnych),
2) w szkołach ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych - na życzenie bądź rodziców (opiekunów prawnych), bądź samych uczniów; po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu religii i etyki decydują sami uczniowie. y dzieci nie m§ 1.
1. W publicznych przedszkolach organizuje się, w ramach planu zajęć przedszkolnych, naukę religii na życzenie rodziców (opiekunów prawnych). W publicznych szkołach podstawowych, gimnazjach, ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych, zwanych dalej «szkołami», organizuje się w ramach planu zajęć szkolnych naukę religii i etyki:
1) w szkołach podstawowych i gimnazjach - na życzenie rodziców (opiekunów prawnych),
2) w szkołach ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych - na życzenie bądź rodziców (opiekunów prawnych), bądź samych uczniów; po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu religii i etyki decydują sami uczniowie.
A praktyka jest taka, że to rodzice dzieci, które nie chcą uczęszczać na religię nie tylko nie mają zapewnionego nauczania etyki, ale są zmuszani do pisemnych oświadczeń składanych wychowawcom lub katechetom. Przykładów chyba nie muszę podawać, bo wypowiedzi oburzonych rodziców można znaleźć w Internecie.

Wypowiedź W-zetki jest w pwenym sensie prorocza, bo przez takie postępowanie Krk traci nie tylko wiernych, ale z czasem wpływy, gdyż każda taka akcja spotyka się z reakcją i oporem społeczeństwa.

Autor Nachbar Dodany 2013-02-24 11:39 Zmieniony 2013-02-24 11:42

Wiadomość z dzisiaj, z godziny 09:00.
"Newsweek": Sprawiedliwość? Nie dla ofiar księży pedofilów

>Ofiary księży pedofilów nie mają co liczyć na sprawiedliwość. Mimo papieskich wytycznych i biskupich deklaracji, kościół je zwodzi, przeciąga sprawy, a najczęściej po prostu milczy – czytamy w najnowszym "Newsweeku".

Nic dziwnego, że spotykla się to z potępieniem ze strony internautów i nie tylko. Ale jak zwykle wierni staną w obronie Kościoła, bo uznają to za atak na Kościół. Poniżej komentarz internauty. Rozsądny i nazywający sprawy po imieniu.

>aleister0: Zanim zaczną się masowe narzekania, że to zaplanowane ataki na kościół, pragnę zwrócić uwagę obrońców tej instytucji na jedną rzecz.

>Nie jest problemem pojedynczy ksiądz pedofil. Bo pedofile mogą trafić się wszędzie. Również wśród nauczycieli, lekarzy pediatrów, opiekunów kolonijnych itp. Dlatego ksiądz pedofil nie pogrąża całej instytucji kościoła.

>Za to instytucja kościoła pogrąża się sama poprzez ukrywanie księży pedofili. Czy gdyby wasze dziecko zgwałcił nauczyciel, a dyrektor szkoły razem z kuratorem i pracownikiem MEN przekonywali was, że dla dobra edukacji w Polsce lepiej milczeć, to byście się zgodzili z nimi, a wszelki informacje na ten temat uznawali za zaplanowane ataki?

>Natomiast kościół przez lata, korzystając ze swojej pozycji, zamiatał sprawy księży pedofili pod dywan. A teraz, gdy przestają się tam mieścić krzyczy, że jest niesprawiedliwie atakowany.

Inne wypowiedzi są w podobnym tonie, a do tego podaja konkretne przykłady.

Autor Iota Dodany 2013-02-24 23:57 Zmieniony 2013-02-25 00:14

Krótko i dobitnie:

Jeżeli sprawa jest prawdziwa i sprawdzona rzetelnie, to brawa dla pana Tomasza za odwagę.

(http://www.deon.pl/religia/wiara-i-spoleczenstwo/art,447,koniec-z-plemienna-moralnoscia.htm , http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,8935,hierarchowie-bardziej-bronili-kosciola-niz-ofiar.html - linki tylko na wypadek gdyby ktoś się zastanawiał czy ja przypadkiem nie głoszę herezji, za które mogę być usunięta z Kościoła Powszechnego)

Autor w-zetka Dodany 2013-02-24 14:03

> A praktyka jest taka, że to rodzice dzieci, które nie chcą uczęszczać na religię nie tylko nie mają zapewnionego nauczania etyki, ale są zmuszani do pisemnych oświadczeń składanych wychowawcom lub katechetom. Przykładów chyba nie muszę podawać, bo wypowiedzi oburzonych rodziców można znaleźć w Internecie.

Do powszechnej praktyki, na którą nie umiem się zgodzić dodam i to, że młode matki płacą w przedszkolu za rytmikę i inne koszałki opałki związane z wszechstronnym rozwojem dzieci z własnej kieszeni, natomiast gmina państwa świeckiego płaci katechetom za lekcję religii z budżetu wszystkich podatników. Religii w tym wieku uczyli mnie rodzice i babcia za darmo i do dziś pamiętam dobro z tych pogadanek.
Moim zdaniem jeśli innej drogi nie ma, niech się może państwo ogłosi jako wyznaniowe, np. po jakimś mądrym referendum ;-)

i będzie spokój, albo niech przestrzega reguł państwa świeckiego.
Spory pogłębiają podziały i do niczego dobrego nie doprowadzą.
A mogłoby tak pięknie być...każdy sobie wierzy, albo nie i jego sprawa.

Autor Iota Dodany 2013-02-24 21:42 Zmieniony 2013-02-24 21:54

Pani Julio,

> nasze rozmowy są na forum, już to wspomniałam

Tak, jak to wiem i pamiętam Dlatego mnie nawet trochę zdziwiło, że Pani mi teraz zadawała pytania i interesuje Panią czy czytałam Konkordat, bo z poprzednich dyskusji wychodziłoby m.in. że ja jestem dla Pani i tak rozmówcą niewiarygodnym, niedoświadczonym życiowo, do tego kręcę i za dużo gadam...

> dlatego ten mur nic nie znaczy.

Każdy ma prawo do oceny moich opinii. Przyjmuję do wiadomości, że Pani ocenia je tak.

> Znajdź to zdanie.

Tak z pamięci to mi przychodzi do głowy to. O to chodzi?

> Chciałabym czytać o Twojej oddanej obronie wiary (w to co wierzysz)

Wymagane tego, żeby ktoś dał świadectwo nie tylko tym co mówi jest zupełnie rozsądne. Tylko mamy mały problem – po pierwsze to jest forum internetowe, więc tu się tylko gada, a po drugie Pani zdaje się mi ogólnie mało mi wierzy. Jeżeli na przykład nadal Pani mnie uważa za „sprytną cwaną i zakłamaną Niepełnosprawną” to nawet gdybym coś napisała o tym co robię to bez twardych dowodów to by było bez sensu. A żeby to udowodnić musiałabym podać imię, nazwisko, dowody materialne i świadków. Pani aż tyle na temat swojego życia nie ujawnię.

(Jak ktoś inny ma bardzo palącą potrzebę znać moje personalia to proszę na PW - zastanowię się :-)

)

Natomiast gdyby chodziło o to męczeństwo (no co, sama Pani ten temat podniosła) to póki co szanse na to, że w ogóle wyląduje w takiej sytuacji są nieduże. Do Tanzanii dla Pani nie pojadę. Na pocieszenie mogą być święci męczennicy Kościoła Katolickiego - na przykład taki Maksymilian Kolbe (miał facet odwagę)

> gdybyś takiego na uczynku dopadła, albo kto inny to powinie wydać i ukarać.

• Jeśli katolik może wykryć przestępstwo i tego nie robi z powodu wiary, źle robi.
• Jeżeli wiąże go jakaś sytuacja (tajemnica zawodowa lekarza, brak dowodów w śledztwie, domniemanie niewinności w sądzie) to trudno. Nic nikomu na to nie poradzę.
• Ciąża mimo wszystko nie jest przestępstwem. Nawet ciąża zakonnicy. Złamanie prawa Kościoła, które nie jest przestępstwem, można zgłosić wyższemu przełożonemu (wikary --> proboszcz; proboszcz --> biskup; zakonnik --> przeor).
• Facet który zawiadomił policję o pijanym księdzu zrobił dobrze.
• To że parafia być może ciągnęła ciepło na lewo to źle. Ale do Warszawy, do mojej parafii, z Ostródy ciepłociąg nie dochodzi. Jak wyjdzie że moja parafia robi przekręty, to mogę przestać dawać na tacę i zacząć protestować.

Autor Iota Dodany 2013-02-24 21:45 Zmieniony 2013-02-24 22:07

A do w-zetki odpowiedź może jutro - miałam już napisaną i szlag mi ją trafił. :-)

Póki co tylko: dużo zdrowia

Autor w-zetka Dodany 2013-02-25 07:50

Dzięki jest lepiej, musi być, bo jutro do szpitala na dłużej, chyba, ze taką przeziębioną mnie wyrzucą do domu. Współczuję pacjentkom, gdy mnie dorwie kaszel w nocy. Twoja odp. przeczytam, bo biorę ze sobą sprzęt, nie wiem tylko, czy warunki będą na wystarczające skupienie się.

Autor Nachbar Dodany 2013-02-25 19:57

Wiadomość z godziny 17:36.
Ruch Palikota złożył apelację od wyroku ws. krzyża w Sejmie

>Ruch Palikota odwołał się od wyroku sądu ws. krzyża w Sejmie - poinformował Armand Ryfiński (RP). Sąd uznał w styczniu, że obecność symbolu religijnego w miejscu publicznym, np. w Sejmie, nie narusza swobody sumienia. Według Ryfińskiego, wyrok był "kuriozalny".
>Ryfiński odniósł się także do słów sędzi Alicji Fronczyk, która w styczniu w uzasadnieniu wyroku trzyosobowego składu sędziowskiego mówiła m.in., że nieusuwanie krzyża, zawieszonego bez wiedzy Sejmu w 1997 r., nie jest bezprawne, bo ma to "zakotwiczenie w zwyczaju", ukształtowanym przez 16 lat jego obecności w Sejmie. Sędzia dodała, że zwyczaj to element prawa cywilnego, którego sąd nie może zlekceważyć.

Skoro dla pani sędzi "zwyczaj" jest ważniejszy od prawa, to może niech każdy robi co chce i zgodnie ze swoim zwyczajem. Dla mnie to nie tyle "kuriozalne", co idiotyczne uzasadnienie, którego sens zilustruję przykładem:
Mam zwyczaj parkowania na trawniku, bo zawsze gdy wracam wszystkie miejsca na parkingu są zajęte, a ponieważ robię tak od kilku lat i jak dotąd nikomu to nie przeszkadzało, to zgodnie ze zwyczajem, gdyby pojawił się policjant i chciał ukarać mnie mandatem, mam prawo powołać się na "zwyczaj" i mandatu nie przyjąć.
Podobnie powinni tłumaczyć się pijani kierowcy, że w Polsce "zwyczajem" jest siadanie za kierownicą po kielichu, o czym świadczą cotygodniowe statystyki.

Autor Iota Dodany 2013-02-25 21:42 Zmieniony 2013-02-25 21:56

> Twoja odp. przeczytam, bo biorę ze sobą sprzęt, nie wiem tylko, czy warunki będą na wystarczające skupienie się.

Napisałabym „Nie masz co lepszego robić?” ale zdaje się, że rzeczywiście nawet moje filozofowanie może być atrakcyjniejsze od patrzenia się w ścianę w szpitalu. :-)

> W ciągu jednego życia az tyle?

Jedni mają szybciej, bo dostają dobre wzorce (od rodziców, z otoczenia, mają predyspozycje). Inni zatrzymują się wcześniej. Dla mnie to jest w ogóle schemat tego jak myślimy. Najprostsze jest myślenie instynktowne i egoistyczne. Potem jest relacja handlowa. Najwyżej jest altruizm. Te trzy etapy-typy myślenia kształtują relację z innymi, w tym z Bogiem. Mówiąc brutalnie, w relacji z Bogiem może być element handlu bo czasem tylko to potrafimy zrozumieć. Jestem pewna, że znasz takie sytuacje kiedy komuś pomagałaś, coś robiłaś a druga osoba pytała „Co Ty z tego masz, po co Ci to?" a Tobie to było po nic. Wytłumaczysz to komuś, komu się to w głowie nie mieści?

Katolicyzm od dawna odróżnia tzw. żal niedoskonały (z lęku) i żal doskonały (z miłości). Tyle, że żal niedoskonały uważa się za dostateczny do rozgrzeszenia przy spowiedzi. Ale to jest ukłon w stronę naszej ludzkiej natury. Kalwinista powie Ci (upraszczam, bo nie jestem kalwinistą), że jak nie jesteś wybrany, to rób co chcesz a do piekła i tak pójdziesz. Tu nie ma nawet cienia podejrzenia o handel, ale za to właściwie jest się bezwolnym. Katolicyzm natomiast mówi, że owszem, zbawienie jest łaską niezasłużoną, ale my sobie ją możemy „wypracowywać” mniej więcej tak jak małe dziecko kupuje rodzicom prezent - tak naprawdę nie ze swoich pieniędzy, ale jednak jest różnica czy kupi, czy powie „A ja ci nie dam, moje kieszonkowe”.

> I czy sam dobrze interpretuje, aby być nauczycielem innych?

To jest odwiecznie pytanie. Ja już kiedyś w tym wątku wyjaśniałam czemu jestem zadeklarowaną katoliczką. :-)

Ale oczywiście jeśli ktoś szuka niezbitej gwarancji, to jej nie dostanie. Najbliższym gwarancji jest dla mnie pytanie o to co dany sposób myślenia zmienia w Twoim życiu. Takie po owocach ich poznacie tylko zastosowane do siebie. Tylko ocena tego wcale nie jest taka prosta, bo nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie.

> Poza tym powinien z założenia pełnić rolę przewodnika duchowego,

Ujmę to tak – jako doktorant żeby dostać stypendium muszę uczyć studentów. Nie ma tego dużo, ale trochę jest. Na magisterce też jedną ze ścieżek zawodowych do których się przygotowywałam był nauczyciel. I lubię żartować, że to jest złe słowo. Powinniśmy mówić uczyciel. Bo bez aktywnego, świadomego udziału ucznia niczego go nie nauczysz. Możesz najwyżej w niego coś „wkuć”. Tak samo bez aktywnego udziału tego kto wybiera bycie wiernym, jego wikary, proboszcz, spowiednik guzik z pętelką mogą. Można codziennie spotykać świętego i być szują.

A jak ktoś jest świadomie wiernym katolickim w dzisiejszych czasach, to nie ma wytłumaczenia na to, żeby się sam nie „wychowywał”. To wyjaśnia to lepiej niż ja potrafię: https://www.youtube.com/watch?v=A2laJMG7YTA

> to może tak zrobić w KK?

W dużym skrócie: jeśli ktoś by powiedział, że Maryja to taka zupełnie zwykła babka była albo że nie ma w ogóle kogoś takiego jak święty w niebie, to zaprzecza nauce Kościoła. Jeśli ktoś powie, że on w objawienia w Fatimie czy Lourdes nie wierzy, to ma do tego zupełnie prawo. Wobec objawień prywatnych Kościół zezwala, nie nakazuje. Kto chce się modlić Litanią od Najświętszego Serca Pana Jezusa, może. Kto nie chce, nie musi. [Więcej tutaj]

Podobnie ciekawa sprawa jest z dogmatami. Po pierwsze one się nie biorą z powietrza, tylko z historii kościoła (z tzw. Tradycji Apostolskiej). Po drugie, wynikają logicznie z dwóch założeń (1) Chrystus jest Bogiem, (2) Chrystus chciał założyć widzialny Kościół --> wniosek: musiał dać kościołowi zdolność rozsądzania sporów. Po trzecie i najciekawsze, dogmaty są w sumie stosunkowo krótkie i proste. Na przykład dogmatem jest istnienie piekła. Ale nie jest dogmatem czy kto w tym piekle jest. Zatem jedni mogą mieć tzw. nadzieję powszechnego zbawienia, a inni mogą uważać, że do piekła się bardzo trudno nie dostać. Jedyne czego nie wolno zgodnie z wiarą katolicką to powiedzieć, że na pewno wszyscy ludzie będą zbawieni, bo nawet jak nie chcą to ich pan Bóg przymusi (tzw. apokatastaza) i odwrotnie, że nikt nie będzie zbawiony. [Więcej tutaj]

Kosmitów, pozwolisz, pominę, bo nie mogę się nie śmiać jak o tym myślę. Nieodmienienie mnie śmieszy, że obca, zaawansowana inteligencja musi wyglądać tak, że ją jednak rozpoznajemy. Czemu kosmici mieliby się w ogóle w cokolwiek ubierać i wyglądać jak ludzie, a nie jak kawałki inteligentnego kisielu?

> Iota, a kto kształtuje takie postawy?

Nasz atawistyczny, zwierzęcy mózg (klik - audycja Klubu Trójki o mechanizmach myślenia, polecam zwłaszcza fragment 18-00 do 28:00). Na dodatek to jest normalna skłonność demokracji (o tym niżej).

> Plus minus 30% społeczeństwa prawicowego

Jeżeli to jest prosty wniosek z wyników wyborczych to ja protestuję.

> Słyszałaś, aby Kościół ich uciszał, gdy wielokrotnie przeginają?

Regularnie w Ewangeliach, czytanych w kościele, jest wyraźnie wezwanie np. do miłości nieprzyjaciół. Także w mediach katolickich to sobie znajdziesz. Mogłabym wyciągnąć całą listę takich komentarzy, ale tak kilka z brzegu: http://info.wiara.pl/doc/1446227.Pasozyt-dwupartyjny , http://info.wiara.pl/doc/1357805.Przekazcie-sobie-znak-pokoju , http://info.wiara.pl/doc/1344398.Swieci-i-znoszacy
A tu jest sobie taki dokument Episkopatu z kawałkiem na ten temat. Niestety napisany jest tak, jak zwykle napisane są dokumenty Episkopatu - że żeby to docierało pewnie trzeba przekładać "z polskiego na nasze" http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/kep/wtrosce_13032012.html#r4

Pytanie brzmi czy słysząc takie poglądy człowiek postanowi je przyjąć, czy nie. Jak nie, to patrz wyżej – guzik z pętelką mu zrobisz.

Tyle, że Tobie pewnie nie o to chodzi. Raczej zgaduję że o to, żeby Komisja Episkopatu Polski wyszła, huknęła pięścią w stół i... no właśnie, co? Powiedziała „nie głosujcie na partię X”, talk żeby to media pokazały?

Żeby było jasne – każdy ksiądz, w tym biskup, który zamiast nauczaniem moralnym zajmuje się bezpośrednio polityką, kręci moim zdaniem bicz na Kościół. Ale z nauczania moralnego może niestety wynikać to na którą partię wypada głosować. Nie moja wina, że niektóre podstawowe wymagania spełniają tylko partie prawicowe. A jak posłowie innych partii zachowają się trochę po prawicowemu to czasem jest taki wybuch jak dookoła posła Johna Godsona (wybrali ludzie na posła pastor zielonoświątkowego i potem jest szok i oburzenie, że on głosuje jak pastor zielonoświątkowców...)

> Więc jest w nas i wtedy nie czynimy, albo się bardzo staramy nie czynić zła

Rzecz w tym, że mnie w ludzkich poglądach najbardziej interesuje czym jest zło i czym jest dobo. Jakie są mniejsze i większe dobra. Jak je sobie ktoś układa. Ot: białe kłamstwo to dobro czy zło? Podpisanie lewej faktury? A lenistwo? A jedzenie mięsa, jak by można było nie jeść? A zwracanie innym uwagi jak robią coś złego?

Po ludzku do katolicyzmu bardzo mnie przyciągnęło właśnie to, że tu jest fenomenalne rozwinięta nauka o cnotach i grzechach. Ładnym przykładem tego o co mi chodzi są np. materiały stąd: http://www.teologia.pl/m_k/spis12.htm#aa / http://www.teologia.pl/m_k/rozw-001.htm. A tu przykładowe omówienie VII przykazania http://www.teologia.pl/m_k/prz-08.htm - zauważ, to jest znacznie więcej niż tylko takie „Nie kradnij”, że nikomu ostatnio niczego się nie podprowadziło. I nie chodzi tylko o to żeby czegoś zabronić, ale o to żeby pokazać konstruktywnie jak zmienić się na lepsze.

> Czy emanuję tym w swoim środowisku?

Żeby było jasne – dla mnie emanacją wiary czy światopoglądu nie jest to że dużo mówisz (wbrew wrażeniom z tego wątku – nie moja wina, że tu taki jest, nie ja go założyłam). Tylko, że pewne zachowania, choćbyś wiedziała o tym tylko ty, są skutkiem poglądu czy wiary.

Prosty test na emanację poglądów: „Gdybym się jutro obudził z dokładnie odwrotnym poglądem, co by się mogło zmienić w moim życiu? Do czego byłbym mniej zmotywowany? Na co bym sobie innego pozwalał?” i pytanie pomocnicze „Co by się mogło zmienić, gdyby mi się pogląd zmienił o 180 stopni rok temu?”. Są wiary, które nie zdadzą tego testu bo są albo deklaratywne (dużo się gada i nic z tego nie wynika), albo są – jak bym powiedziała – puste. Na przykład jak ktoś powie „Wierzę że jest jakiś Stworzyciel ale nic nie wiem o tym czy on czegoś chce i czy z nim się da dogadać” to nie wpływa na życie. Gdyby taki człowiek jutro został ateistą nie byłoby zmian. I taka wiara rzeczywiście może być prywatna.

Przykładem emanacji światopoglądu może być np. wegetarianizm. „Nie jem mięsa, bo uważam, że nie należy tego robić bo zwierzęta to nasi bracia”. Gdyby taki człowiek jutro rano obudził się z dokładnie odwrotnym poglądem, to nie miałby już powodu nie jeść schabowych, bo świnka nie byłaby już siostrą, tylko niższą formą w łańcuchu pokarmowym. Analogią do powiedzenia „Wiara ma być osobista” byłoby „Co jesz to Twoja sprawa, ale nie wydziwiaj.” Znaczy jak sobie w domu robisz jedzenie to może być jarskie, ale jak idziesz między ludzi i akurat jest samo mięso, to masz jeść (bo niejedzenie byłoby manifestacją).

Bardziej ogólnie emanacją naszych poglądów i postaw jest to, na czym nam zależy. Rolnikowi na dopłatach, a profesorowi na budżecie MNiSW, choremu na leczeniu a kapitaliście na niskich podatkach. Cały problem z demokracją polega na tym, że ona te nasze różnice światopoglądowe wywleka na wierzch. A ponieważ metodą demokratyczną decydujemy dosłownie o wszystkim, jest dużo punktów zapalnych. W zamordyzmie (takim czy innym) próg konfliktu jest wyżej, bo się trzeba aktywnie zbuntować. W demokracji natomiast Państwo samo mnie pyta „Czy Ty się na to zgadzasz?” i, powiem wprost, byłoby bzdurą oczekiwać, że jeżeli coś jest dla mnie ważne to odpowiem inaczej niż uważam.

Czasem mówię, że jak ludziom przeszkadza że religia się może mieszać z polityką to nie zostaje nic innego jak ludziom głęboko religijnym odebrać prawo wyborcze. Bo oczekiwać, że np. ja zagłosuje w jakiejś sprawie, w której nie ma możliwości kompromisu, wbrew sobie, jest naiwnością. Na tym, kurcze pieczone, polega demokracja, że się głosuje zgodnie ze swoimi poglądami. I żeby nie było, moim przeciwnikom intelektualnym czy światopoglądowym daję dokładnie to samo prawo.

> Przed wojną podobno księża zasiadali w sejmie,

Według moich źródeł, zgodnie z Kodeksem Prawa Kanonicznego z 1917 ponoć mieli prawo piastować urzędy polityczne za zgodą biskupa lub przełożonego zakonnego. Od uchwalenia nowego Kodeksu Prawa Kanonicznego w 1983 jest im to zabronione (kan. ). Kodeks obowiązuje na całym świecie.

> Wtedy to chyba zaczęły się tak zwane świeckie zakony.

Oj, bardzo nie. Bardzo, bardzo nie. Pierwszy tzw. trzeci zakon został zatwierdzony przez Stolicę Apostolską w 1289 roku (Franciszkanie). Na zalinkowanej stronie masz informacje o tym kiedy powstało kilka następnych.

Także świeckie bractwa religijne (czyli takie, które nie są związane z żadnym zakonem) mają znacznie dłuższą historię i powstawały od średniowiecza.

Autor w-zetka Dodany 2013-02-26 00:31

Przeczytałam i do potem, a teraz żartem:

> "Kosmitów, pozwolisz, pominę, bo nie mogę się nie śmiać jak o tym myślę. Nieodmienienie mnie śmieszy, że obca, zaawansowana inteligencja musi wyglądać tak, że ją jednak rozpoznajemy. Czemu kosmici mieliby się w ogóle w cokolwiek ubierać i wyglądać jak ludzie, a nie jak kawałki inteligentnego kisielu?"

Bo nasze małe rozumki inaczej przyjmują podobne, a inne jest zawsze zakrakane już na starcie. :-)

A poza tym ja tam bym się nie śmiała za bardzo, bo KK już się głośno zastanawiał, jaką strategię by musiał przyjąć. Oczywiście tę misyjną w kosmosie. Poważnie. :-)

))
Sami pewnie w kosmosie nie jesteśmy, bo trochę głupio by było....no nie? :-)

A poczytaj gdzieś w międzyczasie jak była ubrana Maryja w pierwszych opisach z tego objawienia i co potem z tego powstało.
Na razie. :-)

Autor Iota Dodany 2013-02-26 17:44 Zmieniony 2013-02-26 18:07

> Przeczytałam

No, to duży wyczyn. :-)

> Oczywiście tę misyjną w kosmosie.

E, pytali np. księży profesorów z Papieskiej Akademii Nauk to sobie pospekulowali. To taka reakcja na tezę, że odnalezienie inteligentnego życia pozaziemskiego z miejsca wysadziłoby chrześcijaństwo w powietrze. A tak w ogóle:http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Fermiego (nie, nie żebym coś miała do kosmitów - będą to będą, a nie ma ich to ich nie ma, gdybym miała zgadywać to nie ma).

> A poczytaj gdzieś w międzyczasie jak była ubrana Maryja w pierwszych opisach z tego objawienia i co potem z tego powstało.

Szczerze? Są ludzie, którzy wierzą, że od dawna Ziemia jest z infiltrowana przez pozaziemskie jaszczury, będące na wysokich stanowiskach politycznych. Są ludzie, którzy na serio budują kosmitom ambasadę. Są zatem także ludzie, którzy uważają, że objawienia fatimskie to próba kontaktu kosmitów.

Jak w tym miejscu polecam ewentualnie książki Stanisława Lema (zwłaszcza "Eden", "Niezwyciężonego" i "Dzienniki Gwiazdowe" – dobrą polską fantastykę naukową, poruszającą temat naszych wyobrażeń na temat spotkania z tym co obce, przekonania, że to musi być kontakt dla nas jakoś zrozumiały.)

Jeszcze raz dużo zdrowia.